14 апреля
Крик души

Разговор сталиниста с солженистом

Про «ни за что посадили»…
 
Мой отец-фронтовик был убежденный сталинист. А я до 30 лет был с этой точки зрения — никто.
 
Политика и история меня совершенно не интересовали. Историю КПСС я сдал в вузе на четверку, занудно перечислив экзаменатору с десяток цифр из достижений какой-то пятилетки (с цифрами у меня в голове всегда порядок). И поскорее забыл. Я был — радиоинженер, и первую половину жизни провел за чтением «стрелки осциллографа».
 
Но политика, а затем история все-таки влезли в мою голову сами, без мыла. Началась «перестройка». Работы стало меньше, и появилась невиданная доселе «запрещенная литература». О! Солженицын — великий и ужасный «Архипелаг ГУЛАГ». Удивленный таким чудом, я прочитал его от корки до корки.
 
Далее пошла жесть — лагерная проза Шаламова и Гинзбург. Советский Союз бывшую запрещенную литературу читал взапой, передавая из рук в руки. И был шок: как такое могло происходить в нашей милой стране, где «всё для народа», где «человек проходит, как хозяин»…
 
А потом появились эпигонские произведения от тех сочинителей, кто сам не сидел, но ему как бы «рассказал старый политзаключенный». Там уже пошел полный трэш — описания массовых пыток (с рисунками), массовых казней, рассказы про могильники, где зарыты миллионы-миллиарды трупов… Вся страна покрылась костями и черепами. О, эти страшные буквы «НКВД»!
 
Запевалой разгула гласности был журнал «Огонёк» под редакцией, на минуточку, кавалера ордена Октябрьской Революции, лауреата премии Ленинского комсомола, члена КПСС с 1967 года, украинского писателя Виталия Коротича. Осиновый кол ему в жопу! (Прим. автора.)
 
Журналу «Огонёк» верили, поскольку он выходил под торговой маркой издательства «Правда». Не удивляйтесь — таки да, «Правда». А как не верить самой «Правде»? И я поверил. И я стал «солженистом» — то есть тем, кто поверил Солженицыну и журналу под торговой маркой концерна «Правда».
 
 
Тяжело мне было с отцом-сталинистом…
 
На этот период пришлись мои самые горячие споры с отцом-сталинистом. Я ему показывал очередной разоблачительный опус из «Огонька» и спрашивал: бать, так ты всё еще считаешь Сталина великим руководителем страны? Он же — полнарода в лагеря упёк, а остальных — уморил. Вот же ж написано!
 
Бате трудно было ответить мне аргументированно, с цифрами. Он их просто не знал. Но как практик он понимал, что это — ложь. (Отец после войны 15 лет работал следователем по военным преступникам — то есть в основном с теми, кто проходил по той самой пресловутой 58-й «политической» статье.)
 
Он мне просто говорил: «Юрка, не верь, это — ложь». И иногда рассказывал кое-что из своей практики. Батя умер 22 года назад, так и не доспорив со мной. А я — с ним.
 
К тому времени на рынке «разоблачений» произошло насыщение. Народ бывшего СССР, убедившись из «надежных источников», что Сталин действительно расстрелял 100 миллионов (или миллиардов — какая разница?), причем 50 — лично; что при Сталине половина страны сидела, а остальная половина — охраняла; что еще 200 миллионов (или миллиардов) умерло от голода; что всю промышленность у нас построили рабы, которые потом утопили Гитлера в собственной крови, а Королев запустил Гагарина только потому, что ему сломали в ГУЛАГе челюсть, — успокоился.
 
Настало затишье. И в этой тишине начали появляться серьезные исследования. Открылись архивы, там стали копаться занудные историки и вытаскивать на свет реальные документы. А документы сии оказались далеко не столь эпическими, как кликушествовал журнал «Огонёк». Далеко не столь…
 
Историки стали издавать книги, где рассказывали — как, сколько, когда, где, почему… Но тираж журнала «Огонёк» был 4,5 миллиона, а книги историков редко выходили тиражом более 500 экземпляров… Кто их читал, кроме самих историков?
 
Потом начался интернет, и в разных местах Сети, где иногда собираются взрослые люди, начались споры «сталинистов» с «солженистами». Первые — это обычно, как я, технари. Занудные, читавшие много разной документальной «муры». Вторые — прочитавшие «Архипелаг ГУЛАГ» (не до конца) плюс кучу эротических статеек про «пытки в ГУЛАГе», очень эмоциональные товарищи…
 
 
Как это обычно происходит
 
Солженист: — А-а-а! Сталин посадил в ГУЛАГ 100 миллионов человек!
 
Сталинист: — В ГУЛАГе в самые суровые годы репрессий сидело около 2 миллионов, вот цифры, вот ссылки, вот исследования — одно, второе, третье, вот документы, справки. Их уже не оспаривает даже «Мемориал».
 
Солж. (почитав немного): — А-а-а! Тебе двух миллионов заключенных мало? Проклятый садист, упырь!
 
Стал.: — Да, это немало. Но в тюрьмах США, по данным на 2016 год, сидит 2,2 миллиона. И это — в сытой богатой Америке, где войн-революций не было уже два века… Вот данные…
 
Солж. (почитав немного): — А-а-а! В СССР сидели политические! Невинные! Уголовники гуляли на свободе!
 
Стал.: — Если считать «политической» 58-ю статью, то вот цифры: в самые суровые годы репрессий по 58-й сидело 400-450 тысяч, то есть около 20%. Остальные 80% — реальные уголовники. Вот данные…
 
Солж.: — А-а-а! Тебе полмиллиона невинно посаженных мало? Полмиллиона сидело только за то, что были несогласны с твоим Ста-а-алиным!
 
Стал.: — Вообще-то 58-я «политическая» статья охватывала большой спектр преступлений. Там было 14 пунктов. По ней проходил и шпионаж, и терроризм, и бандитизм… Те преступления, за которые и сейчас в самых ласковых странах сажают на длинные срока… Чисто идеологических пунктов, типа «контрреволюционная агитация», там всего три… Так что не все, пожалуй, проходившие по 58-й, были невинными жертвами…
 
Солж.: — А-а-а! Но невинные были! Они там в ГУЛАГе все умерли! Это были — лагеря смерти! Там всё усыпано костями!
 
Стал. (покопавшись немного в цифрах): — Вот график смертности в ГУЛАГе по годам. За исключением двух военных лет смертность заключенных не превышает среднюю по стране…
 
Солж. (уже не заглядывая в предложенный документ): — А ты читал Шаламова? Ты читал Гинзбург? Ты читал Солженицына? Ты знаешь, за что их посадили? Ни за что! Тебе этого мало? Их всех НИ ЗА ЧТО посадили!..
 
 
Про «ни за что посадили»…
 
Эх, да. Читал я их всех, много читал... И книги, и биографии их заодно прочитал. И вычитал я в них, что Шаламов и Гинзбург были участниками тайных антиправительственных троцкистских кружков (они этого и не отрицали). А кто такие были троцкисты в то время? Ну… Примерно то, что сейчас называется — сторонники ИГИЛ — весьма упоротые фанатики, грезящие Мировой революцией.
 
Шаламов и Гинзбург были — дети неразумные? Не спорю. Но киевскому майдану массовку тоже обеспечили абсолютно неразумные «онижедиты». Мы это видели только вчера…
 
Власти наказали Гинзбург и Шаламова неадекватно жестоко? По нынешним стандартам — да. Но в первой половине прошлого века и стандарты гуманизма были иные. И не только в СССР — везде…
 
С Солженицыным же история вообще странная. Арестовали его за то, что он писал своим друзьям с фронта письма, где ругательски ругал Верховного главнокомандующего — Сталина (прекрасно зная, что военная цензура их читает). И обещал после войны организовать «общество истинных ленинцев»…
 
По поводу такой его «смелости» идет много споров, но я замечу, что письма сии он писал, будучи офицером Красной армии. И я лично не могу себе представить спецслужбу хоть одной страны мира, которая во время войны не арестует такого своего офицера-вольнодумца…
 
Ну да ладно. Хотите канонизировать Шаламова, Гинзбург и Солженицына — хрен с вами. Молитесь и дрочите на них.
 
 
Прости, отец-сталинист…
 
Мой папка умер, не дожив две недели до 70-ти. Четыре военных ранения и контузия здоровья ему не прибавили. Плюс было еще пятое ранение: на очной ставке, уже в начале 1950-х, когда он, следак МВД, допрашивал двух карателей-бандеровцев, один из них воткнул ему заточку под мышку (метил в сердце — промахнулся)…
 
А дико пострадавшие от РЫЖЫМА Солженицын, Гинзбург и Шаламов прожили соответственно 89, 73 и 75 лет. Колыма-а-а! А-а-а! Прилично пожили товарищи диссиденты, трудно назвать их жизнь скоротечной.
 
Мой папка три года «отдыхал на фронте», когда эти господа и госпожи дико мучились в ГУЛАГе на не сытной, но достаточной для функционирования организма пайке. Причем в ГУЛАГе не стреляли минами по баракам. А мой папка, сержант-минометчик, в это время защищал свою страну, полил кровью весь свой военный путь от Днепра до Берлина.
 
В это время диссиденты дико страдали на лагерных шконках, вынашивая свои будущие книги про свои страдания от клятого Сталина.
 
А великая страна тогда воевала, гибла миллионами, чтобы победить в страшной войне на уничтожение… Статистика: поколение моего отца, мальчишки 1923-25 годов рождения, исчезли в той войне почти полностью. А шаламовы-солженицыны-гинзбурги отлично выжили. И потом еще прожили много дольше моего, случайно уцелевшего отца-фронтовика-сталиниста…
 
И понаписали книг, даже нобелевских, лауреатских. Фильмов по ним снимают, спектаклей ставят, песен поют… А те, кто погиб в эти годы, — ничего такого нобелевского-лауреатского-ура не написали. Не успели — погибли.
 
Как-то так…
            

Подписка на материалы спикера

Для того чтобы подписаться, оставьте ваш электронный адрес.

Отменить
Метки: история, ссср
Ошибка в тексте? выдели на нажми Ctrl+Enter. Система Orphus
 
Участники дискуссии: Юрий Алексеев, Людмила Сафронова, Сергей Васильев, Денис Кольцов, Дарья Юрьевна, Andrey Veliks, George Bailey, Виестурс  Аболиньш, uke uke, доктор хаус, Евгений Иванов, Павел Токаренко, Lora Abarin, Владимир Бычковский, Александр Кузьмин, Vitjok's Vecais, Борис Бахов, Игорь Буш, Александр Литевский, Владимир Копылков, Марк Козыренко, Дмитрий Моргунов, Prokurator Ivanovs, Лаокоонт ., Ольга  Шапаровская, Kos Jefi, Инна  Дукальская, Александр Ф, arvid miezis, Товарищ Петерс, Александр Артемьев, Леонид Радченко, Илья Нелов (из Тель-Авива), Валерий Бухвалов, Ирина Кузнецова, Гарри Гайлит, Олег Озернов, Kurmis ****, Юрий Деточкин, Максим Важенин, Андрей Жингель, Владимир Иванов, Александр  Сергеевич, Андрис Валдович Римейкс, Aisek Brombergs, Vladimir Kirsh, Андрей Георгиевич Варпахович, Савва Парафин, Генрих Малец, Игорь Чернявский, Юрий Васильевич Мартинович, Владислав Валерьевич Соколов, Ina Gi, Ярослав Александрович Русаков, Павел  Труханов, Алексей Яковлев, Владимир Алексеев, Ян Вендровец, Валентин Пинчук, Елена Подмосковная, Артём Бузинный, Сергей Балунин, Kęstutis Čeponis, Иван Киплинг, Аркадий Третьяк, Светлана Рябцева, Дочь Монтесумы, Ирина Полянчева, At Ts
Комментарии
  •  
    14 апр. 05:28
    №1 uke uke Латвия
    Смешались в кучу кони люди..
    Какого рожна недурственные(но разные по литературному подходу) писатели-романист Солженицын и антироманист Шаламов  поставлены в один ряд с женой советскогоо партноменклатурщика Гинзбург(автор забыл упомянуть,что сам Аксенов-старший прожил аж 92 года,вот же гад)?
    Да Шаламов вообще-то не антисоветчик,даже как-то наоборот..
    А сравнение троцкистов,грезивших о мировой революции,с игиловцами-позабавило.
    Историки до сих пор не разобрались с позицией самого Сталина по этому вопросу.Окончательно никогда не отказывались
     от данного столпа марксистской веры,просто за годы советской власти происходила трансформация отношения к этому вопросу
    ---

    С 1926—1927 годов, когда СССР потерпел сразу несколько поражений на международной арене, идея экспорта революции через непосредственное вмешательство в дела других стран отошла на второй план. В числе повлиявших на такой поворот событий были:

    Неудача с Англией. Советская помощь участникам всебританской забастовки 1926 года обернулась грандиозным скандалом, когда СССР поймали на грубом вмешательстве во внутренние дела англичан.

    Измена Чан Кайши, который в 1927 году, несмотря на всестороннюю помощь СССР (оружие, советники, деньги) в деле объединения Китая силами Народно- Революционной Армии, предпочел покровительство англичан, озабоченных ростом влияния СССР в Китае, и некоторое количество их фунтов стерлингов, похоронив надежды на расшатывание колониальной системы посредством назревающей революции в Поднебесной.

    Надежды еще оставались: на пленуме ЦК ВКП(б) в июле 1927 года Сталин заявил, что схватка с империалистами неизбежна в ближайшие годы:

    «Отсюда задача: оттянуть войну против СССР либо до момента вызревания революции на Западе, либо до момента, когда империализм получит более мощные удары со стороны колониальных стран (Китая и Индии)».

    И приблизительно с 1927 года Сталин начинает ориентироваться скорее не на вмешательство посредством Коминтерна в дела других государств, а на так называемую «позицию третьего радующегося» (двое дерутся, третий — радуется).

    В том же 1927 году, анализируя международную обстановку, товарищ Сталин произнес буквально следующее:

    «Отсюда задача — учесть противоречия в лагере империалистов, оттянуть войну, откупившись от империалистов, и принять все меры по сохранению мирных отношений»[10].

    Эта мысль позже неоднократно повторялась им в разном контексте, например в своей «знаменитой» «гиперсекретной» речи на «сверхтайном» заседании Политбюро 19 августа 1939 года. Это говорит о том, что товарищ Сталин пытался в будущей войне занять позицию «третьего радующегося», что в мировых войнах двадцатого века удавалось только США. Отсюда вывод — в планы товарища Сталина не входило активное участие в войне, когда все классы сплачиваются вокруг национального правительства. А вот после войны, на руинах, когда бедствия народов обостряются победителем до предела[11], появляется реальная возможность подраскачать существующий порядок вещей и разрушить «весь мир насилья».

    Вообще-то, аргументов как в ту, так и в другую сторону очень много. Вопрос этот на данный момент дискутируется и однозначного решения не имеет. Во всяком случае, сейчас нам не известен документ, в котором товарищ Сталин дал бы четкое обоснование своей позиции по этому поводу.

    Поддержали: Александр Литевский, Савва Парафин, Виестурс Аболиньш, Phil ., Maija Vainst, Валерий Курочкин, игорь соколов
     
    •  
      14 апр. 09:53
      №29 Павел Труханов Россия uke uke (№1)
      Вам и то не удалось однозначно ответить на вопрос - как ловчее бить супостата. Куда там Сталину с грыжей. Предлагаю зачесть  "200 лет вместе" Солженицыну в счёт погашения подлога про ГУЛАГ. Шаламову зачтём , что он "советчик", Гинзбург не виновата по происхождению. В конце концов не в цифрах дело. Дело в тех, кто ими оперирует... И совсем немного в том, что гипертрофируя цифры и пороки, можно вырастить поколение контуженных, которые на ура сольют ЛЮБУЮ Родину.  

      Поддержали: Леонид Радченко, George Bailey, Савва Парафин, Ярослав Александрович Русаков, Nina Palina, Людмила Сафронова, Роман Ефанов
       
      •  
        Как раз *200 лет вместе* лучше всего подходит для понимания того.что *Архипелаг*не может быть объектом критики  с точки зрения исторической правды.
        В *200 лет вместе*Солженицын приводит источники,которыми он пользовался.Так вот,из еврейских источников там почти одни только энциклопедии на русском.
        То есть,автор  так называемого исторического исследования почти не пользовался источниками одного из субъектов своего исследования.
        Понятно,что все исследование оказалось крайне односторонним.
        Так с *Архипелагом*- много хуже,к документам Солженицын допущен не был.
        Поэтому *Архипелаг*-занимательной набор баек на основе весьма субъективных воспоминаний.
        Зачем придавать ему то значение,которое он не имеет,и ,исходя из этого значения,критиковать то,что на самом деле является лишь беллетристикой?
        Поддержали: Сергей Балунин, Vladimir Kirsh, Савва Парафин, Ярослав Александрович Русаков, Сергей Т. Козлов
         
        •  
          14 апр. 11:53
          №75 Леонид Радченко Латвия uke uke (№40)

          В *200 лет вместе*Солженицын приводит источники,которыми он пользовался.Так вот,из еврейских источников там почти одни только энциклопедии на русском.

          То есть,автор так называемого исторического исследования почти не пользовался источниками одного из субъектов своего исследования.

          Понятно,что все исследование оказалось крайне односторонним.

           

          Если еврейскими источниками он пользовался, пусть и на русским языке, то почему его исследование оказалось односторонним крайне, а не хотя бы просто несколько односторонним?

          Какие ещё источники следовало ему использовать, чтобы Вы не сочли исследование односторонним?

           
          •  
             Солженицын цитирует историков первой половины 20 века - Гессена, Дубнова, Гаркави, Лозинского, Бруцкуса, широко привлекает данные дореволюционной "Еврейской Энциклопедии" (статьи которой готовились в основном петербургскими историками). Но в то же время почти полностью игнорирует работы специалистов по еврейской истории, вышедшие в послевоенные годы и особенно в последние 10 лет, а таких немало. Согласитесь, странная позиция для ученого - не ознакомиться с тем, что проделано в его области за последние 60 лет. 
                    Но это еще не все. Изучение еврейской истории в России как бы распадается на две составляющие. С одной стороны, есть соответствующий раздел русской истории, авторы, работающие с русскими истоочниками и являющиеся знатоками истории России. Все перечисленные авторы относятся только к этой категории. С другой стороны, есть исследователи-гебраисты, работающие собственно с еврейскими источниками и занимающиеся евреями в России и Польше. Сюда, из современных историков, можно отнести Ш.Штампфера, Моше Росса и многих других. Однако Солженицын, претендующий на некоторую полноту охвата, опять-таки даже не подозревает об их существовании.
            __
            Одна это чего стоит:
            В 16 веке духовное главенство над еврейским миром сосредоточивается в немецко-польском еврействе... Чтобы предотвратить возможность растворения еврейского народа среди окружающего населения, духовные руководители издавна вводили установления с целью изолировать народ от тесного общения с соседями. Пользуясь авторитетом Талмуда... раввины опутали общественную жизнь и частный быт еврея сложной сетью предписаний религиозно-обрядового характера, которые... препятствовали сближению с иноверцами". Реальные и духовные потребности "приносились в жертву устаревшим формам народного быта", "слепое исполнение обрядности превратилось для народа как бы в цель существования еврейства..
            ---
            Это настоящий шедевр..Солженицын делает открытие,которому примерно  две тысячи лет.Противопоставить следование Талмуду евреям,как народу-дальше даже читать не стоит,
            Так евреи,как народ,сформировался благодаря этому
             
            •  
              14 апр. 13:24
              №109 Леонид Радченко Латвия uke uke (№98)

              Солженицын озаглавил свой труд "200 лет вместе" и рассматривал подробно именно этот период - последние 200 лет (приблизительно). А 16 век и более раннее время рассмотрел бегло только для введения в тему.
              Историков-гебраистов, не переведённых на русский язык, он рассмотреть, конечно, не мог. А о ком-то мог и не знать. Тем не менее, он нарисовал достаточно полную и объективную картину. Плюс интересные факты из личного опыта.

              Поддержали: Valentina Baranovska
               
        •  
          14 апр. 12:36
          №93 Павел Труханов Россия uke uke (№40)
          Источники не той системы... Забавно. Именно за это он был подвергнут умолчанию до самой смерти? Чё ж  вы не поднесли ему кошерные источники. А те которыми он пользовался, на русский переводили удмурты? ГУЛАГ деформировал головки миллионам людей, привыкшим верить печатному слову. Независимо от того, что мы сегодня об этом думаем. Особенно, когда ГУЛАГу предшествовал довольно приличный "Один день Иван Денисыча". Не вижу противоречий.
          Поддержали: Леонид Радченко
           
          •  
            14 апр. 13:30
            №110 Леонид Радченко Латвия Павел Труханов (№93)

            Именно за это он был подвергнут умолчанию до самой смерти?

             

            Обратил внимание на умолчание о самой смерти - не Солженицына, а И.Р.Шафаревича. Умолчали не только так называемые федеральные каналы, но и дождливые медузы. Тут уж даже дурак должен бы догадаться, кто истинный хозяин всех этих "каналов".

            Поддержали: Павел Труханов, Irina Fedorovna Potapenko
             
            •  
              14 апр. 15:36
              №162 Инна Дукальская Латвия Леонид Радченко (№110)
              Не знала, что Шафаревич ушёл. Действительно, почему бы и не сообщить. Вот такая объективность в подаче информации. Кого-то замалчиваем, кого-то выпячиваем. Точно так же и в фактах.
              Поддержали: Леонид Радченко
               
              •  
                16 апр. 19:40
                №466 Леонид Радченко Латвия Инна Дукальская (№162)
                Поддержали: Инна Дукальская
                 
                •  
                  16 апр. 20:27
                  №467 Инна Дукальская Латвия Леонид Радченко (№466)
                  Жена моего кузена, который живёт в Москве, работала в библиотеке, куда приходил и Шафаревич. Сталкивалась с ним несколько раз. Говорила, что очень умный и интересный собеседник.
                  И Кошен у меня есть. Правда, на русском. С предисловием Шафаревича. Очень интересные статьи. 
                   
                •  
                  16 апр. 21:25
                  №468 Илья Нелов (из Тель-Авива) Израиль Леонид Радченко (№466)
                  Уважаемый  Леонид.
                  Ну  и  предложили  Вы  материал...  Самое  смешное,  что  мало  кто  его  прочитает.  А  вот  я  прочитал...  И  цитирую  отрывок  из  этого  материала  :
                  " Последние сто лет в России правят люди, ненавидящие и презирающие русский народ. Эта ненависть и это презрение является необходимым – хотя и не достаточным - условием для пропуска в правящую элиту. Нет, даже не так – в любую элиту. Советские диссиденты ненавидели русских так же, как члены ЦК, советские учёные презирают всё русское так же, как и советские кагебисты. Смена вывесок в 1991 году ничего не изменила: антирусский строй только укрепился и заматерел. Все, абсолютно все политические и общественные силы, какие только есть в России, сходятся на одном: русский народ изначально неполноценен, русские – недочеловеки, русские никогда не должны получить политических прав, они всегда должны служить другим народам, должны быть жесточайшим образом эксплуатируемы и влачить свой воз в веригах и узде железной. Для их же блага – и для блага всего остального мира, для которого русские представляют «опасность». Потому что они плохие, плохие, очень плохие, хуже всех."
                  Этот  отрывок  даёт  и  интересный  ответ  на  всю  обсуждаемую  тут  тему  :  я  уверен,  что  Солженицын  был  патриотом  русского  народа  и  свой  народ  любил,  а,  может  быть,  даже  очень  любил.  А  вот  Сталин...  Он  русофобом  не  был ?  Отрывок  я  ведь  привёл...  
                  И  странные  люди  многие  русские------почему-то  с  уважением  и  с  теплотой  относятся  к  врагам  своего  народа.  
                  И  маленькое  личное  замечание  :  я  довольно  хорошо  отношусь  к  русским  националистам.  Особенно  тогда,  когда  они  живут  в  России------своей  стране.  
                   
                  •  
                    16 апр. 21:41
                    №469 Инна Дукальская Латвия Илья Нелов (из Тель-Авива) (№468)
                    Я тоже прочитала. И с этим пассажем как раз не согласна. Как и с некоторыми взглядами Шафаревича на социализм. Или Вы считаете, что необходимо с автором соглашаться всегда и во всём? А сам Шафаревич, как мыслитель, безусловно интересен. 
                    Огюстен Кошен, на которого он ссылается, в чём-то для меня стал открытием. Его статьи основаны на тщательной работе с архивами. А статью Предвыборная кампания 1789 года в Бургундии советовала бы всем прочитать.
                    Поддержали: Леонид Радченко
                     
                  •  
                    16 апр. 21:43
                    №470 Марк Козыренко Латвия Илья Нелов (из Тель-Авива) (№468)
                     я  уверен,  что  Солженицын  был  патриотом  русского  народа  и  свой  народ  любил,  а,  может  быть,  даже  очень  любил. 

                    Настолько любил, что призывал его бомбить.
                    Поддержали: Инна Дукальская, arvid miezis, Владимир Иванов
                     
                  •  
                    17 апр. 12:07
                    №497 Леонид Радченко Латвия Илья Нелов (из Тель-Авива) (№468)

                    А  вот  Сталин...  Он  русофобом  не  был ?  Отрывок  я  ведь  привёл...  
                    И  странные  люди  многие  русские------почему-то  с  уважением  и  с  теплотой  относятся  к  врагам  своего  народа.  
                    И  маленькое  личное  замечание  :  я  довольно  хорошо  отношусь  к  русским  националистам.  Особенно  тогда,  когда  они  живут  в  России------своей  стране.
                      


                     

                    Сталин многовекторен и неоднозначен. Он и юдофил и антисемит, он и русофоб и русофил и т.д.
                    А русские националисты, я думаю, имеют право жить, где им угодно. Хотя бы и в Саудовской Аравии. Или даже Израиле. Но это в теории. На самом деле они в подавляющем большинстве живут именно в границах России. Возможно, эти границы несколько не совпадают с теми, которые начертили Вы, но это уже Ваши проблемы.

                    Поддержали: Сергей Балунин, Роман Ефанов
                     
    •  
      14 апр. 10:48
      №53 Александр Кузьмин Латвия uke uke (№1)
      С 1926—1927 годов, когда СССР потерпел сразу несколько поражений на международной арене, идея экспорта революции через непосредственное вмешательство в дела других стран отошла на второй план.
      Начало заката идеи экспорта перманентной революции в СССР было положено когда главного и идейного адепта Троцкого ее сначала выслали в 1928 в Алма-Ату, а 1929 еще дальше, после чего  наиболее упоротых оголтелых сторонников этой идеи, Сталин начал рассаживать по арестантским лавкам, типа подумать. Окончательно добив ее в 1938 когда ее сторонники начали сдавать друг друга на процессах, валя и обвиняя бывших своих сотоварищей во всех мыслимых и немыслимых прегрешениях. 
      Поддержали: Сергей Балунин
       
      •  
        Вмешательство СССР (и Росссии) в дела других стран не прекращались и не прекращаются до сего дня. Конфликт Сталина с Троцким был конфликт идейного вождя-революционера с манипулятором победившим с помощью аппарата, кропотливой и кровавой кротовой возней. По большему счёту, Сталин проиграл всё и всегда, был истинным архитектором падения СССР в 90-х.
        Проиграл идею коммунистической революции. Проиграл дипломатию Гитлеру, а затем и войну, счастливо вырученную западной поддержкой в критическом 1942. Проиграл противостояние с Западом. Даже личный культ проиграл. Посмотрите на КНДР, "удачный" вариант этого изуверства.
         
    •  
      14 апр. 11:40
      №72 Юрий Алексеев Латвия uke uke (№1)
      ...Какого рожна недурственные(но разные по литературному подходу) писатели-романист Солженицын и антироманист Шаламов  поставлены в один ряд с женой советскогоо партноменклатурщика Гинзбург...
      ----------------------------------------------------------------------
      А я не знаю, какого рожна вы, солженисты, ставите этих господ и дам в один ряд "носителей ПРАВДЫ ПРО РЭЖЫМ". Вопрос не ко мне...

      Вы мою-то статью прочитали? Похоже — нет.
      Не люблю отвечать на пространные простыни-комменты тем, кто вообще — не про то, что я написал.
      Поддержали: George Bailey, Альфред Альбертович Крумин, Александр Харьковский, Владимир Соколов, Роман Ефанов
       
    •  
      14 апр. 12:51
      №96 Денис Кольцов uke uke (№1)
      В 1942 году немецкое издательство Франца Зегера выпустило достаточно большим тиражом книгу Кайетана Клюга "Самое величайшее рабство в мире". (Klug "Die grosste Sklavrei der Weltgeschichte: Tatsachenbericht aus den Strafgebieten den GPU").

       Удивляют текстуальные совпадения "Архипелага ГУЛАГа" и "Величайшего рабства", что, впрочем, извиняет г-на Солженицына, так как под руками ничего более менее внятного, кроме геббельсовской агитки, не было. Так что термин "литературный власовец" не содержит ничего обидного, это просто констатация факта. 
       
    •  
      14 апр. 16:02
      №168 Виестурс Аболиньш Латвия uke uke (№1)
      Мой ответ адресован не столько Вам, сколько спикеру. 
      Трудно сейчас аргументировано договориться о том, что было и чего хотел Сталин и народ 80 или 90 лет тому назад. Очевидно, что "на самом деле народ хотел" именно то, о чем нам говорят СМИ, писатели, режиссёры и политики - а они в разное время пишут, говорят и хотят от нас разное, прямо противоположное. 
      И спикер говорит о том же - у каждого свое представление о прошедшей реальности. По-видимому, с остро враждующим различием представлений о прошлом страшно жить - не ясно, чего ожидать от окружающих - то ли арестов и посадок "врагов народа", то ли самосудов и погромов "палачей"...
      А по сути дела мы все спорим о будущем, о нашем месте в этом будущем. Пострадавшие от репрессий говорят - мы рано утратили здоровье, не состоялась наша карьера, погибли наши близкие хорошие люди - поэтому общество обязано платить политически репрессированным за совершенную несправедливость и быть менее жестоким к "инакомыслию". 
      Вынесшие фронтовые тяготы и поднявшиеся по социальной лестнице силовики говорят - без нас не было бы вас всех. Мы убили множество врагов, мы из "низов" вышли в руководство общества - вы все обязаны уважать и кормить нас, силовиков и их потомков, поклоняющихся победным и полезным достижениям милитаризма и ни на минуту не сомневающихся в том, что кругом подлые враги, а прав всегда тот, кто лучше стреляет. 
      Мне хочется сказать - хватит носиться со своей ненавистью и заражать ею потомков. Ненависть не годится для мирной жизни. Всякая революция и война должна заканчиваться. Я лично не вижу ничего интересного и полезного в современной войне, которую годами и КАЖДЫЙ ДЕНЬ вижу в СМИ. Романтизация, поэтизация и героизация революций, войн и милитаризма понятна в первые десятилетия,  пока живы участники боев. Но потом должна начинаться МИРНАЯ жизнь, в которой прав не тот, у кого лучше танки и кто лучше стреляет, а тот, кто производит лучшую мебель, обувь, зубную пасту, колготки, велосипеды, компьютеры и т.п.
      З.Ы. Я хорошо помню земной шар на гербе СССР. Я это понимаю так - все на Земле должны жить по-нашему, а кто не захочет, тот нам враг и мы его сломим, ибо хотим и сможем. НЕ ХОЧУ ТАК ЖИТЬ! Земля велика, люди разные и мы о многом слишком мало знаем, чтобы всем навязывать свое понимание жизни. Поэтому пацански боевой задор спича (с "дрочилками" и т.п.) мне неприятно напоминает самодовольно выплясывающую шариковщину - больно, обидно и стыдно за умного человека ... В этом видна беда и слабость бывшего советского инженерства - не любим и не умеем мы ответственно и рассудительно думать о политике, никогда не умели и не любили - над нами довлеют эмоции, а в военных маршах их особенно много - для того марши и писаны, чтобы люди с энергичным настроением и мотивацией шли умирать и убивать... Но хватит так жить и воспроизводить милитаризм. Даже Германия, Франция и Великобритания уже не хотят воевать. Не стильно это - молодежь в деле милитаризма уже не с нами, поэтому надо "подправить" дело - строить моложежь в колонны, под замена и портреты, надо рисовать одну сторону в войне только белым цветом, а другую - только черным. Фронтовики почти все умерли и некому напомнить, что на войне краски смешиваются - ненавидят все, убивают все, умирают все - и те, кто хотел войны, и те, кто не хотел...
      Поддержали: Aisek Brombergs, Владимир Бычковский, Rita Dorofeeva, Marija Iltiņa, Валерий Курочкин, Виктор Юрчик, Леонид Леонидов, Дочь Монтесумы
       
      •  
        14 апр. 16:14
        №174 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№168)
        Мне хочется сказать - хватит носиться со своей ненавистью и заражать ею потомков.

        Золотые слова, Виестурс! Адресуйте их тем, кто нападает, кто атакует - вашему латышскому государству, остервенело уничтожающем в себе всё русское - язык, образование, делопроизводство, и всё это имея в себе огромное число людей, у которых русский язык - язык семьи, родной язык. Российской оппозиции - атакующей государство в медийном пространстве, устраивая государстве-ненавистнические выходки на площадях, улицах с воплями "наших бьют!" - адресованными нероссийским своим спонсорам, провоцируя разжигание пока ещё холодной гибридной войны, украинским националистам, родившим обращения типа - ватник, колорад, явно нацеленные на расчеловечивание говорящих на русском языке и не желающим быть втянутыми в ту жизнь по западным правилам, установленным для восточных колоний. по которым живёт сейчас(доживает) Латвия и начала теперь жить Украина. Было бы хорошо и правильно к ним с этими словами обратиться. Вы же явно пытаетесь их адресовать россиянам и вообще представителям русского мира - а эти люди только защищаются и отвечают на проявляемую против них агрессию во всех сферах человеческой жизни. И не делайте вид, что вы - умный человек - этого не понимаете.
        Поддержали: arvid miezis, Vladimir Kirsh, Инна Дукальская, Jelena Lendova, Людмила Сафронова, Сергей Т. Козлов, Irina Fedorovna Potapenko, Ярослав Александрович Русаков, Товарищ Петерс, Олег Озернов, Андрис Валдович Римейкс, Роман Ефанов, andriushaeu
         
        •  
          14 апр. 16:39
          №193 Виестурс Аболиньш Латвия Марк Козыренко (№174)
          Марк, с Вами спорить - себе дороже, ибо бесполезно всесто дискуссии обмениваться монологами. Вы не дискутируете - Вы пытаетесь вымогать преимущества. Я НЕ с Вами и НИКОГДА НЕ БУДУ с русским миром. Я не русский и не россиянин. Я не горжусь этим и не стыжусь этого. Просто констатирую факты. Латвия - мое государство, каким бы оно ни было. А для Вас оно "ваше латышское государство"..., "желающее быть втянутым в ту жизнь, по западным правилам, установленным для восточных колоний, по которым живет сейчас (доживает) Латвия" и т.д. 
          Я Вам скажу по-вашему - וועט נישט וואַרטן (не дождетесь).
          Поддержали: Aisek Brombergs, Rita Dorofeeva, Валерий Курочкин, Виктор Юрчик, доктор хаус, Joseph Wosk, Kos Jefi
           
          •  
            14 апр. 16:59
            №208 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№193)
            Чего не дождёмся? Нормального равноправного человеческого отношения? Тогда к чему ваши стенания из номера 168? Прямо говорите, что поддерживаете курс на уничтожение, вытравливание всего русского - и перед этим призываете поднять лапки и сдаваться? "Мы идём к вам с миром!" - прямо момент из американской комедии "Марс атакует".
            Поддержали: arvid miezis, Ярослав Александрович Русаков, Товарищ Петерс, Олег Озернов, Александр Сергеевич, Роман Ефанов
             
          •  
            15 апр. 16:30
            №359 Дмитрий Моргунов Латвия Виестурс Аболиньш (№193)
            Виестур, у вас какое то странное понимание "русского мира", вы не могли бы объяснить, что вы имеете ввиду? В принципе, уже одно то, что вы здесь дискутируете, уже делает вас частью русского мира.

            Ваше понимание "мирной жизни" как жизни в которой мы должны все просто производить и потреблять, тоже как то попахивает. Знаете, если долго и бездумно потреблять, но ресурсы на это дело быстро кончаются. 

            Советских инженеров было много, и были они разные :). Если вы за себя, то наверное соглашусь - трудно не согласиться, если человек сам про себя пишет, что он не умеет и не может ответственно думать.
            Ну и соглашусь с Юрием - на портянку отвечать трудно.
            Поддержали: Олег Озернов, Александр Сергеевич
             
            •  
              15 апр. 20:36
              №377 Виестурс Аболиньш Латвия Дмитрий Моргунов (№359)
              "Виестур, у вас какое то странное понимание "русского мира", вы не могли бы объяснить, что вы имеете ввиду? В принципе, уже одно то, что вы здесь дискутируете, уже делает вас частью русского мира."
              По поводу моего участия в ИМХОклубе я не так давно с удивлением задумался - а каким образом я сам связан с русским миром? 
              Считаю себя в "русском мире" скорее близким европейским соседом-гостем. Меня очень тревожит, что "русский мир" то относит себя к Европе, то стремится подавить Запад, чтобы безумно править миром. Я пользуюсь русским языком, понимаю русскую культуру, чувствую менталитет и чувствую даже то, о чем прямо вслух не говорят. Но я не россиянин. Иногда у меня очень сложные чувства к "русскому миру" - особенно, когда ясно вижу публичную ложь и понимаю, какую важную социальную роль играет эта ложь. Но я точно не желаю зла русскому миру. Я со стороны могу что-то советовать, на чем-то настаивать, к чему-то призывать, но решать - точно не мне. "Русский мир" - это не моя сфера принятия решений.
              Думаю, что я в полной мере несу ответственность за безопасность и развитие своего "латвийского мира" - за поддержание диалога и взаимопонимания с "русским миром" и с Европой. Поэтому мне точно не нужна война ни в Европе, ни в России, ни в Украине. 
              Думаю, что есть такие свойства "русского мира", которые мне видны, глядя немного со стороны - уверен, эти свойства очень опасны для самого "русского мира" и для всех его соседей. 
              Но я понимаю, что мне эти опасные свойства видны вовсе не потому, что я такой "исключительно умный". Понимаю, что могу публично говорить об этих опасных свойствах "русского мира" лишь потому, что мне такой разговор не причиняет запредельную душевную боль, но не потому, что я "сволочь, предатель, русофоб и провокатор". Если бы я был частью "русского мира", то легкости такой в моих словах и мыслях не было бы - я бы от душевной боли скрипел зубами, огрызался, публично и яростно лгал, отчаянно отрицал бы очевидное и т.п. Еще раз говорю - я ПОНИМАЮ трудности и боль, из-за которых люди себя так ведут в публичной дискуссии, защищая честь и внутреннюю целостность "русского мира". 
              Когда я публично говорю об опасных свойствах "русскогог мира", меня тревожит чувство ответственности - говорить нужно по принципу "не навреди!"
              Понимаю, что с некоторыми особенно отчаявшимися людьми "русского мира" говорить бесполезно - они всегда во всем "правы", уже лишь потому, что "велики по жизни" - другие аспекты правоты человеческих взаимоотношений их просто загоняют в угол, бесят и оскорбляют осознаваемой трудностью положения. Как говорится, "на всякого мудреца довольно простоты"...
              Так, о чем это я, о каких таких опасных свойствах "русского мира"? Я говорю о внутренних мифах, на которых строятся мировосприятие, самоидентификация, социальные лестницы и самооценка "русского мира". Вот как устроен "русский мир":
              "Армия — опора государства и важнейшая составляющая общества. Это всегда было, это в российской традиции, это так и сегодня." 
              Это не я, "русофоб", так "лживо и необоснованно подозреваю и клевещу" - это публично говорит тот представитель Минобороны, кто по должности имеет полное право так заявлять от имени российской армии и народа России. И НИКТО публично не оспаривает сказанное представителем минобороны, ибо подавляющее большинство общества с этим согласно. Генерал ГОВОРИТ ПРАВДУ! 
              А теперь, внимание! Представьте, что будет с Европой, с "русским миром" и с человечеством, если Ангела Меркель, Дональд Трамп или Си Цзипинь вдруг скажет: "Армия - важнейшая составная часть общества. Это всегда было, это в традиции нации, это так и сегодня"... 
              Ким Чен Ыну из КНДР пока можно возглавлять милитаристский режим, пока его армии ядерные заряды еще нечем запускать на соседей. А РОССИИ ТАК ГОВОРИТЬ НЕЛЬЗЯ! Никому из владельцев ядерных сил ТАК говорить нельзя! Генерал Минобороны и "русский мир" не могут не догадываться, что открытый и самодовольный милитаризм смертельно опасен для человечества. Такой милитаризм не служит развитию нации, не защищает частную собственность, не создает рыночную конкурентоспособность нации, а нерационально поглощает ресурсы, разоряет экономику, губит социальную политику, несет всему миру войну и смерть под предлогом героической борьбы со злом. От одного заразного источника весь мир за считанные годы заражается "важностью и неизбежностью" милитаризации, как уже ДВАЖДЫ было в пошлом веке. 42 миллиона советских человеческих смертей во вторую мировую войну россиян не научили логике развития человечества - миллионы смертей лишь пропагандистская абстрактная цифирь на фоне военных маршей и праздничных победных флагов... Милитаризм всегда находит себе врагов и всегда лжет врагам, чтобы подавить их, а в самую первую очередь милитаризм лжет своему народу, чтобы завоевать доверие и набраться сил. Сегодня в России доверие общества к армии - 87%, на втором месте церковь - 72%, на третьем месте СМИ, на четвертом правоохранительные органы и судебная система - около 40%.
              Ну, и для чего пропаганда милитаризма лгала, что военная хунта захватила власть именно в Киеве? Правильно, милитаристы лгали потому, что профессионально знают, как атаковать скрытно, как сохранять незаметным и легитимным захват власти в Москве.
              З.Ы. Поверьте, мне больно говорить про кризисное состояние "русского мира", но я не могу делать вид, что не понимаю то, над чем непрестанно думал с начала 2014 года. (Все размышления отражены в моих спичах ИМХОклуба.) Для краткости я в комменте пропустил все, что могу сказать негативного по поводу американского милитаризма. В этот раз вопрос относился к "русскому миру", который мне ближе.
              Поддержали: Виктор Юрчик
               
              •  
                15 апр. 20:46
                №378 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№377)
                Я вас правильно понимаю, уважаемый Виестурс - вы категорически отказываете русскому миру в праве на самозащиту? Вы же не можете не понимать, что он находится под постоянным внешним давлением, так в чём же дело? Боитесь, что ненароком и ваш маленький мир пришибёт? Так это не к русскому миру, это - к производящим внешнее на него давление.
                Поддержали: Александр Сергеевич, George Bailey, Роман Ефанов
                 
                •  
                  15 апр. 21:01
                  №380 Сергей Васильев Латвия Марк Козыренко (№378)
                  Уважаемый Виестурс, также как Хаус, Витек, Дарья Юрьевна и еще некоторое количество записных и хорошо известных вам клубных русофобов имеет всего одно желание - чтобы русские как можно быстрее передохли, но в силу своей  интеллигентности не может сказать это в лоб, ибо некомильфо, поэтому и вынужден изъясняться долго, нудно и непонятно...
                  Поддержали: Олег Озернов, Александр Сергеевич, Товарищ Петерс, Маша Сковородкина, Ярослав Александрович Русаков, George Bailey, Роман Ефанов, andriushaeu
                   
                  •  
                    Не дождутся! :))
                    Поддержали: Александр Сергеевич
                     
                  •  
                    15 апр. 21:23
                    №385 Марк Козыренко Латвия Сергей Васильев (№380)
                    Дык ить... Сразу всплывает в памяти одна из последних сцен фильма "Иди и смотри". "- Вас не должно быть! Вас не должно быть!!!" Но мы ведь не можем себе позволить себя так же вести - мы люди, не звери. Надо как-то словесно пытаться вправлять чужие вывихи в мозгах...
                    Поддержали: Товарищ Петерс, Ярослав Александрович Русаков, Александр Сергеевич
                     
                  •  
                    15 апр. 21:32
                    №388 Дарья Юрьевна Латвия Сергей Васильев (№380)
                    Где я желала русским передохнуть? Против русского народа, русской культуры не имею ничего против.

                    Да только сами русские не могут определиться с термином "русский мир". Особо как соберутся у Соловьева.

                    Есть русская ментальность, традиции, культура, кухня, язык, к которым в мире нет никаких претензий.
                    И есть политика и пропаганда Российской Федерации. Если в ее понимании "русский мир" - это крымнаш, донбасс, кругом фашисты и русофобы, так мне этого здесь не надо.
                    Поддержали: Kos Jefi, Виестурс Аболиньш, доктор хаус, Ina Gi, Aisek Brombergs
                     
                    •  
                      15 апр. 21:35
                      №390 Марк Козыренко Латвия Дарья Юрьевна (№388)
                      так мне этого здесь не надо. 

                      А всем русскоговорящим, за редким, как правило - ублюдочным, исключением - надо. Что с этим думаете делать?
                      Поддержали: George Bailey, Александр Сергеевич
                       
                      •  
                        15 апр. 22:19
                        №409 Виестурс Аболиньш Латвия Марк Козыренко (№390)
                        Мимоходом что-то такое про ублюдочность заметил... Непроизвольно запомнилось надолго. Вот оно - реальное отношение...
                        Вы, батенька, никак, воевать настроились, донбасские "успехи" покоя Вам не дают? Так Вы до обстрелов в беженцы побежите или будете ждать, пока от "вежливых людей" по ошибке прилетит Вам то, что "ублюдочным исключениям" справедливо положено? 

                         
                        •  
                          15 апр. 22:26
                          №411 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№409)
                          Понятно. Вы наотрез отказываетесь от какого бы то ни было диалога, всё сваливая в какую-то свару, постоянно выдвигая какие-то непонятные претензии, обвинения... Пытался, грешным делом, разглядеть в ваших выступлениях эти несколько лет какие-то рациональные зёрна, теперь понял - вы всё сводите к тому, что мы вам мешаем, очень мешаем - своим наличием и существованием, только заливаете это невообразимым количеством трудноперевариваемых слов. Вот что я вам скажу - придётся потерпеть и смириться с нашим наличием, мы никуда исчезать не собираемся.
                          Поддержали: George Bailey, Александр Сергеевич
                           
                        •  
                          17 апр. 20:04
                          №552 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№409)
                          Сейчас случайно наткнулся на вашу реакцию. А как вы предлагает обозначать тех, кого латыши кангарсами кличут? Кто делает гибели твоему миру, бомбить его призывает, разрушать санкциями? И потом - вас лично я считаю латышскоговорящим, так это не вас вообще. А то я смотрю - на свой счёт приняли, так это не так. У вас свой мир, у нас свой. У вас свои кангарсы, у нас свои. Только вот с вашими есть такое отличие, они - мягко говоря, совсем не такие кровожадные и агрессивные, как наши, поэтому, ИМХО, к вашим кангарсам определение "ублюдочный" - совершенно не подходит.
                           
                      •  
                        15 апр. 22:33
                        №413 Дарья Юрьевна Латвия Марк Козыренко (№390)
                        Вас очень хочется, чтобы бомбили ваш дом? Тогда это - к психиатру.
                        Поддержали: доктор хаус, Виестурс Аболиньш, Kos Jefi, Ina Gi
                         
                        •  
                          16 апр. 00:05
                          №423 Марк Козыренко Латвия Дарья Юрьевна (№413)
                          С чего вы это взяли - Вас очень хочется, чтобы бомбили ваш дом?
                          Нет, совсем не хочется. И мне не хочется, чтобы мой язык в этой стране оставался иностранным, чтобы многие тут, и я в том числе - оставались без прав и прочая, прочая, прочая... А вы считаете - для обеспечения прав равных для всех тут обязательно нужно мой дом разбомбить? Мне ваша логика как минимум - не понятна. Где права неграждан - и где мой несчастный дом?! И как его разрушение бомбардировкой обеспечит присвоение прав тем, у кого их сейчас нет?

                          Давайте, поясняйте...
                          Поддержали: George Bailey, Роман Ефанов
                           
                          •  
                            17 апр. 10:28
                            №491 доктор хаус Латвия Марк Козыренко (№423)
                            Да очень просто.
                            Вы на самом деле думаете, что русские бонбы попадают только в игишей чеченского происхождения ?
                            Вынужден разочаровать.
                            Поддержали: Ina Gi
                             
                            •  
                              17 апр. 20:07
                              №553 Марк Козыренко Латвия доктор хаус (№491)
                              При чем тут бомбы вообще? В Крыму никакими бомбами и не пахло, а на Донбассе бомбить было инициативой Турчинова и иже с ним - никак не представителей русского мира. Что вы всё свои кровожадности на оппонентов экстерполлируете?!
                              Поддержали: George Bailey, Александр Сергеевич, Роман Ефанов
                               
                    •  
                      17 апр. 10:24
                      №490 Joseph Wosk Израиль Дарья Юрьевна (№388)
                      Оставьте, Дарья. Вы пытаетесь логикой убедить Ким Чен Ировцев путинского замеса. Их может вывести к человеческому состоянию только два-три дня нормальных программ Рос ТВ. 
                      Поддержали: Ina Gi, Kos Jefi
                       
                    •  
                      17 апр. 17:36
                      №533 Дмитрий Моргунов Латвия Дарья Юрьевна (№388)
                      Майя, да все просто с русским миром. Кстати, хотите ли вы этого или не хотите, вы тоже его часть. :)
                      Поддержали: Александр Сергеевич
                       
                      •  
                        17 апр. 19:50
                        №549 Дарья Юрьевна Латвия Дмитрий Моргунов (№533)
                        Я этого не отрицаю и от этого не отказываюсь. Просто считаю, что мои взгляды на русский мир не совпадают с позицией Путина и Жириновского.
                        Моя позиция русского мира не агрессивная. Я считаю, что больше пользы для русского мира - представлять лучшие качества русского народа (на мой взгляд, в котором могу ошибаться), а не потрясать на РТВ ядерным кулаком.
                        Поддержали: доктор хаус, Ina Gi, Joseph Wosk
                         
                        •  
                          18 апр. 15:21
                          №656 Дмитрий Моргунов Латвия Дарья Юрьевна (№549)
                          Ну так это нормально, вообще-то, странно, что вы об этом как то сочли нужным сообщить. Для меня это идет по дефолту, у каждого есть свое мнение.
                          Ну не знаю, мне кажется, что у Владимира Владимировича как раз очень мирная конструктивная позиция.
                          Владимир Вольфович конечно более экстравагантен :). Ну что-ж, как и говорилось, у каждого в России может быть свое мнение, не в Латвии живут :)
                           
                    •  
                      17 апр. 17:41
                      №535 Лаокоонт . Латвия Дарья Юрьевна (№388)
                      А если в ее понимании "НАТО в границах 1991 г." и тогда не нужно никакой пропаганды про "крымнаш, донбасс, кругом фашисты и русофобы"?
                      Поддержали: Сергей Балунин, George Bailey
                       
                      •  
                        17 апр. 20:02
                        №550 Дарья Юрьевна Латвия Лаокоонт . (№535)
                        Политическая ситуация с 1991 года изменилась. Тогда было противостояние двух систем - капиталистической и социалистической. НАТО создали для противостояния проникновению социализма в Европу. В 1945 году с СССР не довоевали. Заключили перемирие.

                        Сейчас от построения всемирного коммунизма все отказались, кроме Северной  Кореи, вокруг которой на днях поднялся шум. СССР сам официально признал поражение в попытках построения всемирного коммунизма.
                        И не вижу оснований для противостояния, кроме каких-то фантомных амбиций президента РФ.
                        Сайчас Европа и США более социалистические, чем РФ.
                        Поддержали: Ina Gi
                         
                        •  
                          17 апр. 20:14
                          №555 Марк Козыренко Латвия Дарья Юрьевна (№550)
                          Так может, то противостояние, что виделось в прошлом, не было на самом деле противостоянием двух систем? Или появление второй системы ы лишь немного обострило противостояние и придало е у остроты, а дело-то на самом деле совсем в другом? И именно поэтому оно не исчезло, а в последнее время ещё и накалилось?
                          Поддержали: Лаокоонт ., George Bailey
                           
                          •  
                            17 апр. 20:28
                            №561 Дарья Юрьевна Латвия Марк Козыренко (№555)
                            Ну да. Пропаганда на протяжении трех поколений даром не проходит.
                            Однако, если посмотреть в историю РИ, наибольшие успехи были в тех периодах, когда они дружили с Европой. Даже победав в ВОВ не обошлась без помощи "запада".
                             
                            •  
                              17 апр. 20:32
                              №566 Марк Козыренко Латвия Дарья Юрьевна (№561)
                              Думаю, по поводу победы в ВОВ так случилось потому что запад дюже перетрусил, поняв - какого джинна выпустил из бутылки, только и всего. Веди себя Гитлер чуть почеловечнее, кто знает ещё, на чью чашу весов тот запад свои приложил бы. А противостояний и до первой мировой более чем хватало, одна только Крымская война чего стоила.
                              Поддержали: Александр Сергеевич
                               
                        •  
                          17 апр. 20:29
                          №564 Лаокоонт . Латвия Дарья Юрьевна (№550)
                          "Тогда было противостояние двух систем - капиталистической и социалистической. НАТО создали для противостояния проникновению социализма в Европу."

                          Таки почти правильно. 
                          Вы наверное не заметили, что в 1991 году в России произошла РЕВОЛЮЦИЯ (не переворот, как в Украине в 2014, а революция - произошла смена социально-политической формации).
                          Тут бы и распустить НАТО за ненадобностью, но нет, выяснилось, что НАТО не против "красных", которых не стало, а против русских, которые к вашему сожалению все еще есть.

                          "...кроме каких-то фантомных амбиций президента РФ. "
                          Реальное продвижение недружественного военного блока к границам его страны - фантомные амбиции?

                          Вы бы хоть перечитывали, что пишете. И думали при этом.
                          Поддержали: Марк Козыренко, Александр Сергеевич, Роман Ефанов, andriushaeu
                           
                          •  
                            17 апр. 20:45
                            №570 Дарья Юрьевна Латвия Лаокоонт . (№564)
                            На развалинах Варшавского договора образовалась масса мелких государств, которые в одиночку не в состоянии никому противостоять. Искать военного союза - естественное их желание.
                            И это проблема РФ, что они не вступили в ОБКД, а вступили в НАТО.

                            И агрессивность НАТО к РФ - больше пропаганда на РТВ.
                            Латвия после десятка лет дипломатических территориальных претензий по поводу Пыталовского района отказалась от него, хоть и состояла в НАТО.
                             
                            •  
                              17 апр. 20:49
                              №572 Марк Козыренко Латвия Дарья Юрьевна (№570)
                              И это проблема РФ, что они не вступили в ОБКД, а вступили в НАТО.

                              Вот Россия и решает эту проблему, вооружаясь. Надо же как-то нейтрализовать угрозу, возникающую от приближения агрессивного блока к границам России.

                              И агрессивность НАТО к РФ - больше пропаганда на РТВ.

                              Ага, это сотрудники РТВ придумали, просто таки высосали из пальца все эти грозные, откровенно воинственные заявления НАТОвских генералов?
                              Поддержали: Лаокоонт ., Александр Сергеевич, andriushaeu
                               
                              •  
                                17 апр. 21:48
                                №594 Дарья Юрьевна Латвия Марк Козыренко (№572)
                                Нахрена, например, Латвии воевать с Россией? Да и тем же США?
                                Нынешние олигархи сами продадут все, что от них потребуют, и по сходной цене. И еще деньги выведут из России.

                                Вся пропаганда - для народа, которому власти могут только предложить "денег нет, но вы держитесь"...

                                И в ожидании возможных возмущений населения под предлогом всемирной русофобии усердно вооружают силовиков.
                                 
                                •  
                                  17 апр. 21:55
                                  №596 Марк Козыренко Латвия Дарья Юрьевна (№594)
                                  А танки с вертолётами они сюда для мебели подогнали? На Калининград зубы точат просто так, что ли, из любви к искусству? По поводу миролюбия агрессивного блока НАТО лечите кого-нибудь другого. И видно - те олигархи уже отказались Россию продавать, раз уж вся эта канитель крутится.
                                  Поддержали: Александр Сергеевич, Роман Ефанов, andriushaeu
                                   
                                •  
                                  17 апр. 22:13
                                  №606 Лаокоонт . Латвия Дарья Юрьевна (№594)
                                  "И в ожидании возможных возмущений населения под предлогом всемирной русофобии усердно вооружают силовиков. "

                                  Как вы точно и емко про США!
                                  Поддержали: Александр Сергеевич, Роман Ефанов
                                   
                            •  
                              17 апр. 21:40
                              №591 Лаокоонт . Латвия Дарья Юрьевна (№570)
                              "Искать военного союза - естественное их желание."
                              Проговариваемся?
                              Против кого  был союз и кому они хотели совместно противостоять в середине 90х 20 века?

                              От того, что они нет, не вступили, а их забрили  в НАТО сечас проблема у всей Европы а не только у РФ.

                              "...отказалась от него, хоть и состояла в НАТО."
                              И все-то у вас задом наперед! 
                              Страну имевшую территориальные претензии к соседу взяли в НАТО, в уставных документах организации эта ситуация оговорена, как препятствие к вступлению...

                              Ну я понимаю, латвийскому профессору математики противопоказано логическое мышление, но вы-то почему, как профессор???

                              Поддержали: Александр Сергеевич
                               
                            •  
                              17 апр. 21:54
                              №595 Иван Киплинг Россия Дарья Юрьевна (№570)
                               Искать военного союза 

                              Кого вы видите как потенциального противника для, например, Венгрии? 
                              Поддержали: Марк Козыренко, Лаокоонт .
                               
                        •  
                          17 апр. 21:55
                          №597 Joseph Wosk Израиль Дарья Юрьевна (№550)
                          Вы абсолютно и во всем правы. Единственно, человеком реанимировавшим дряхлевшее от бездействия НАТО, вдохнувшим в него новое дыхание является ВВ.Путин. А его гоп-стопные землеприобретения четко ведут НАТО к небывалой мощи и у самых границ России. 
                          Поддержали: Aisek Brombergs
                           
                  •  
                    15 апр. 22:02
                    №401 Виестурс Аболиньш Латвия Сергей Васильев (№380)
                    Уважаемый Сергей, ответил я в комменте честно. Приложил силы, чтоб все было точно и с оттенками. Многа букав - пичалька, однако... А за "русофобов" еще и обидно, ибо лживо (т.е. тупо несправедливо!) по сути. 
                    Можно сказать и прямо в лоб: вижу в России смертельную опасность "антифашиствующего" постсоветского милитаризма. Путин со товарищи силовиков одной рукой одергивает, а другой рукой прикармиливает, ибо боится стихийного гнева толпы и не знает, что делать с военно-промышленным комплексом после распада СССР. Без войны столько "погонников" и оружейных производств в КАПСТРАНЕ нАхрен никому не нужно, а разгонять их опасно, даже намекать на демилитаризацию - кощунствеенно! 
                    Русофобия, так же, как и германофобия или "фашизмофилия" в этом тексте не при чем - я ПРО ДРУГОЕ разговариваю. 
                    У России нет идей рыночного развития, кроме как качать нефть и клепать оружие. И этот факт не я, "противный русофоб", выдумал - об этом КАЖДЫЙ ДЕНЬ российские СМИ говорят - долго, нудно и непонятно...
                    Сергей, ничего личного. Попали под мое настроение своим непониманием. :)
                    Поддержали: Aisek Brombergs
                     
                  •  
                    Глупее  ничего даже вообразть нельзя ...... ужос.
                    Поддержали: Kos Jefi
                     
                  •  
                    17 апр. 20:21
                    №560 доктор хаус Латвия Сергей Васильев (№380)
                    А Вы- чтобы латыши ? Но менее интеллигентны, можно сказать, совсем не.
                     
                    •  
                      17 апр. 20:46
                      №571 Марк Козыренко Латвия доктор хаус (№560)
                      Ну пишете ведь всякую ерунду. Хотели бы - давно бы от латышей одно воспоминание осталось. Во время войны было ли какое-то уничтожение латышского поселения со всем населением? Не было. Никому даже в голову такое не приходило. А вот латыши такое(уничтожение русских и белорусских поселений со всем населением) делали во время зимнего волшебства, да наверняка и не только во время этой операции.
                      Поддержали: Александр Сергеевич
                       
                •  
                  15 апр. 21:15
                  №383 Виестурс Аболиньш Латвия Марк Козыренко (№378)
                  Если я Вас правильно понимаю, уважаемый Марк - Вы категорически отказываете Корейской Народной Демократической Республике в праве на самозащиту? Вы же не можете не понимать, что она находится под постоянным внешним давлением, так в чем же дело? Пусть шарахнет атомной бомбой по тем, кто ближе, чтоб те, кто дальше, боялись и г...но не трогали. :(
                   
              •  
                15 апр. 21:01
                №379 Товарищ Петерс Бермудские острова Виестурс Аболиньш (№377)
                Меня очень тревожит, что "русский мир" то относит себя к Европе, то стремится подавить Запад, чтобы безумно править миром.
                ------------------

                Виестурс, браво!
                Тут вы превзошли самого себя.
                Поддержали: Александр Сергеевич, Марк Козыренко, Ярослав Александрович Русаков, Лаокоонт ., Роман Ефанов
                 
                •  
                  15 апр. 23:25
                  №420 Виестурс Аболиньш Латвия Товарищ Петерс (№379)
                  Помню, ТВ-ведущий Киселев еще при Обаме что-то такое про превращение США в радиоактивный  пепел говорил. Было однозначно понятно, свежо и неожиданно... В прошлом году, как и в этом году и вчера-сегодня-завтра по ТВ, на ютюбе, по радио и из утюга много раз слышны противоречивые колебания: "Россия - это Европа", "нет, мы сами по себе, но у нас всемирно важная цивилизаторская миссия". Об мировой важности России сегодня на "Дожде" что-то такое важное российский политик Милонов говорил. Еще и Ленин много и однозначно писал про несокрушимую армию, которая нужна, чтобы во всем мире все жили правильно и дружно. Для этого и война в Украине и в Сирии идет, чтобы мир увидел, оценил и проникся уважением.
                  Товарищ Петерс, как аналитик я профессионально трепетно отношусь к сути разных высказаний. Что вижу - то пою... За комплимент спсб, но Ваше "браво!" не по адресу. :)
                   
                  •  
                    15 апр. 23:41
                    №422 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№420)
                    Помню, ТВ-ведущий Киселев еще при Обаме что-то такое про превращение США в радиоактивный  пепел говорил.

                    Ну так и вспомните о том, что он говорил о мёртвой руке, то есть об ответе уже убитой страны.
                    Поддержали: Дмитрий Моргунов, Ярослав Александрович Русаков, Александр Сергеевич
                     
              •  
                15 апр. 21:02
                №381 Дмитрий Моргунов Латвия Виестурс Аболиньш (№377)
                Хм, вам бы в политики... :). Сказали много, а ответить, что такое по вашему русский мир, так и не ответили. Помнится Горбачев умел искусной завесой слов скрыть ответ.

                Давайте может я попробую. В каждом человеке соприкасающемся с какой то культурой, остается часть этой культуры или он становится ее частью, большей  или меньшей в зависимости от обстоятельств. Вот я сейчас по большей части представитель русского мира. Работаю с шотландцами, и таки часть шотландского мира тоже во мне, живу в Корее и хоть на мизер становлюсь частью еще и корейского мира. И ничего, все эти части миров вполне уживаются вместе.
                Когда здесь, в Корее встречаются, работают и живут вместе люди с России, Узбекистана, Украины и множества других стран, можно наглядно сказать, что такое русский мир - мы общаемся, помогаем друг другу, бывает ругаемся, ссоримся (редко впрочем, ибо живя в Корее начинаешь по другому чувствовать роскошь общения) - вот он нормальный русский мир. В жизни так сказать. 
                И таки да - вы тоже, хотите вы этого или не хотите, вы тоже его часть. От этого можно отказаться. И видел здесь я один раз такое - один человек, когда я ему объяснил, что такое русский мир, перестал общаться по русски. Ну мы перешли на английский. Хватило его где-то на неделю, самое интересное, что много мыслей у него видимо прошло через голову. На многое он стал смотреть по другому - более разумно, я бы сказал. Может попробуйте :).

                Про "свойства" русского мира... Знаете, русский мир, он и как любой другой "мир", он разный очень. Зависит от людей, они как известно тоже разные. И какой он здесь, зависит и от вас тоже, ибо как уже я упомянул, вы его часть.

                Армия - важнейшая часть общества... А что не так? Армия, конечно же является частью общества. Конечно, от генерала было-бы странно услышать, что армия это не сильно важная часть общества :). У нас тут у местных корейцев бытует мнение, что судостроители, это важнейшая часть общества :). Ну может не такая важная как армия, но все равно - важная :).
                В некоторых странах, вообще распространено заблуждение, что они самая исключительная нация на свете. И если вы подумали, что я сейчас про США, то ошиблись. Это мне рассказала моя родственница обучающийся в латышской школе, что латыши это исключительная нация, самая лучшая в мире, и все должны ее слушаться. Смешно? А правда, однако.

                А про милитаризм, это вы сейчас про Латвию, Эстонию и Литву написали? Ну тогда - да, я с вами согласен. И кстати, кто там был первый изготовивший и применивший ядерную бомбу? И после этого бомбивший полмира без особых комплексов? Не латвийский-ли ближайший союзник случайно? Это уже называется перекладывать с больной головы на здоровую.

                А что, кто-то говорил, что в Киеве захватила власть военная хунта? Дали бы ссылочку, интересно было бы почитать :)
                Поддержали: Олег Озернов, Александр Сергеевич, Марк Козыренко, Ярослав Александрович Русаков, George Bailey, andriushaeu
                 
                •  
                  15 апр. 21:08
                  №382 Дмитрий Моргунов Латвия Дмитрий Моргунов (№381)
                  Пожалуй добавлю, перечитав ваш комментарий - "русский мир, стремящийся править миром", это уже мания преследования, Виестур :). Ну или как вариант, проговаривание своих личных комплексов и скрытых пороков на другого. Вроде в психологии, перенос называется, или что-то в том роде.
                  Поддержали: Александр Сергеевич, Марк Козыренко, George Bailey, Олег Озернов, Ярослав Александрович Русаков
                   
                  •  
                    16 апр. 02:43
                    №426 Виестурс Аболиньш Латвия Дмитрий Моргунов (№382)
                    это уже мания преследования, Виестур :). Ну или как вариант, проговаривание своих личных комплексов и скрытых пороков на другого. "
                    Ну вот, как всё просто разрешилось. Значит, я по пустякам так волновался. Оттуда, где Вы находитесь, все здесь очень красиво смотрится. У каждого своя реальность. :)
                    К сожалению, в тех случаях, когда армия - традиционно важнейшая и самая достойная доверия часть общества, рациональная логика уже не работает. Важнейшей части общества нужно финансирование и постоянный боевой опыт, а воюющей армии нужно растущее финансирование - это как опухоль, которая питается, растет и сама не может себя ограничить. Какой у Наполеона рациональный смысл был занимать Москву? Какой у Гитлера был смысл захватывать трудно управляемые территории с враждебным населением? Какая у России экономическая выгода от "Новоросии" и Сирии? Какая экономическая выгода была у США от Вьетнама? Какая экономическая выгода была у СССР от Афганистана? И извините уж, задам неуместный вопрос - какая экономическая выгода была от двух чеченских войн? Однако везде бомбили, палили, махали флагами и медалями, везде разруха, голод, смерть, сироты и калеченные люди... Так что это не у меня мания преследования - это реальность мало изученная - почему и как в обществе так легко вспыхивает идеология милитаризма?
                    Поддержали: Aisek Brombergs
                     
                    •  
                      16 апр. 03:48
                      №434 Дмитрий Моргунов Латвия Виестурс Аболиньш (№426)
                      Виестурс, вы видимо меня не помните. Да я живу и работаю в Корее сейчас, но в Латвии у меня часть семьи, сам иногда приезжаю в отпуск да и прожил я там 47 лет. Так что ваше заклинания - да будь уже наконец ты где-то там далеко, не сыпь мне соль на раны, они не в тему абсолютно :).

                      Ну хорошо, спросите у латвийских генералов - какая часть общества, армия у нас - в Латвии. Опубликуйте потом ответ - посмеемся.
                      А какой рациональный смысл Латвии был оккупировать Ирак, Афганистан? Где вообще-то счет убитым на сотни тысяч идет. У вашей "элитки", Виестурс, руки по локоть в крови. И то что, она блеет - "это не мы, мы только связь, и вообще это арабы, их можно убивать", это всего лишь блеяния. Довольно глупое. Так что - сироты, калеки, разруха, голод - это к вам. 
                      Россия - это помощь по просьбе законного правительства, гуманитарные коридоры и "мочить в сортире" террористов. Латвия (в составе условного "запада") это - бомби свадьбы, бомби своих, бомби куда хочешь, аллах разберется. Херовая это позиция, Виестурс.

                      Вот вы нам как эксперт и расскажите - почему в обществе так легко вспыхивает идеология милитаризма  - почему в Латвии стреляют и ломают страйкболистов, почему в Литве "зеленых человечков" (ну а как еще скажешь про литовских пытающихся изобразить "вежливых людей" - только "человечки") выпускают литовские спецслужбы. Или по вашему, это не милитаризм? Открываем глазки - это именно он. Он везде где тупость и некомпетентность. У нас.
                      Поддержали: George Bailey, Ярослав Александрович Русаков, Олег Озернов, andriushaeu
                       
                      •  
                        16 апр. 05:02
                        №438 Виестурс Аболиньш Латвия Дмитрий Моргунов (№434)
                        "Ну хорошо, спросите у латвийских генералов - какая часть общества, армия у нас - в Латвии. Опубликуйте потом ответ - посмеемся."
                        В первой половине 00-х годов я несколько лет по госзаказу исследовал отношение общества к вооруженным силам Латвии и к НАТО. Поэтому с полной ответственностью утверждаю, что в латвийском обществе тема войны, армия и милитаризм не является идеологической сердцевиной сплочения нации. Да, наши военные, пожарные, медики, учителя, портовики, банкиры, производственники  и железнодорожники говорят о своей значимости для общества. Но они все важные ЧАСТИ общества, а не важнейшая составляющая общества. Это функциональное отличие. Еще раз говорю - ни один военный при Меркель не станет публично говорить, что Бундесвер - важнейшая составная часть немецкой нации. Так же странно такое преувеличение звучало бы в Эстонии, Швеции, Франции, Шаейцарии, хотя своих военных всякая нация уважает. А в России другой менталитет, поэтому сейчас "весь мир - одни фашисты".
                        Поддержали: Aisek Brombergs
                         
                        •  
                          16 апр. 05:23
                          №440 Дмитрий Моргунов Латвия Виестурс Аболиньш (№438)
                          Да неужели!!!??? А я то от земессаргов совершенно другое слышал - люди вообще-то с оружием, на минутку. И да совсем не милитаризованные, и не идиоты вдобавок. То машинам, стрельбой развлекаются, то автоматы дебильным родственникам дают, чтобы они автобусы захватывали :). Не милитаризм у нас не в почете.

                          А так это "менталитет" виноват в том, что в Латвии фашисты? То есть шествие легиона СС и их нынешних молодых поклонников, тут абсолютно не причем? То есть воспитание детей с ССовцами  в детском саду, и криком 12летней латышско-воспитанной девочки - "Дима, а Гитлер был на самом деле хороший!" при этом ожидая искреннего одобрения немцев вокруг (Слава богу не поняли), громко так, искренне, на весь сука вокзал! это видимо тут не причем. Это просто менталитет у этих вояк-русских такой. И базы иностранных государств в Латвии, это просто эта сука-Россия так свои границы расширила, что к НАТО придвинулась :). А так даааа - это просто менталитет такой. Виестурс, вот вроде вы ж не должны  быть не умным человеком. Отбросили бы пропаганду, что-ли. Понимаю, она и создана для того, чтобы мозг промывать, но нормальный человек просто обязан сопротивляться. Мозг уже включайте. Понимаю - сложно, но надо Виестурс, надо
                          Поддержали: Марк Козыренко, George Bailey, Ярослав Александрович Русаков
                           
                          •  
                            16 апр. 22:07
                            №471 Виестурс Аболиньш Латвия Дмитрий Моргунов (№440)
                            Я не люблю пропаганду после своего 30-летия, когда начал думать самостоятельно (где-то с 1985 года). А Вы меня убеждаете не любить пропаганду. Я не понимаю - чего Вы от меня хотите?

                             
                            •  
                              Не все совершеннолетние после 30. Помоему, здесь вы имеете дело с 20-30 летними в 90-х, которые травмированы падением СССР и постравма мешает их нормальному мировозрению.
                              Поддержали: доктор хаус, Aisek Brombergs
                               
                            •  
                              17 апр. 12:46
                              №502 Дмитрий Моргунов Латвия Виестурс Аболиньш (№471)
                              Дык, я же не говорю, что вы ее любите. Вы или под ее влиянием в глубокой степени, ну или ее используете.

                              Слышать от представителя нации, вторгшейся в Ирак и Афганистан (где Латвия, где Ирак и Афган), которая считает своим ближайшим союзником государство с военным бюджетом больше, чем военный бюджет всего остального мира, о милитаризме России? Это забавно. 
                              Да Виестур - это пропаганда. Или ваши мозги ей промыты или вы просто ей пользуетесь. Есть еще вариант - вы не в курсе и не понимаете. Судя по вашим комментам - это вряд-ли. Вы не урка с подворотни с минимальным интеллектом.
                              Но тем не менее вы отбрасываете факты, и выдаете пропагандисткие сентенции о милитаризме в России.
                              Так что я вижу только 2 варианта - вы пользуетесь пропагандой, или вы жертва пропаганды. Сможете предложить третий?
                              Поддержали: Роман Ефанов, andriushaeu
                               
                    •  
                      16 апр. 05:29
                      №441 Дмитрий Моргунов Латвия Виестурс Аболиньш (№426)
                      Вот за Наполеона не скажу, давно это было. Там у историков много версий. Но за Гитлера вообще-то все ясно было - кристально ясно. Ресурсы и землю - себе и немцам, ну а русских, евреев, цыган и прочих недочеловеков, извольте пожаловать в газовую камеру, ну или в Бикерневский лес, ну как вариант еще в Саласпилс. Много вариантов на самом деле. И что прекрасно - документированно ведь все. 
                      Вот и простой ответ - зачем. А вот зачем Латвия в Афгане, да в Ираке людей убивала, вот это вопрос открытый на самом деле. Очередной результат мысли головкой.
                      Поддержали: George Bailey, Олег Озернов, Ярослав Александрович Русаков, Роман Ефанов, andriushaeu
                       
                      •  
                        17 апр. 01:04
                        №475 Виестурс Аболиньш Латвия Дмитрий Моргунов (№441)
                        Дмитрий, даже дети в сельском детском саду Латвии уже знают, что германский фашизм был страшным злом. Поэтому давайте энергично пилить опилки и убеждать друг друга, что германский фашизм был страшным злом. Давайте заниматься этим с утра до вечера всю оставшуюся жизнь. Хорошо ли это будет?
                        Я догадываюсь - о чем Вы сейчас напишете - Имантс Парадниекс, депутат Саэйма Латвии, провел в детском садике возмутительный урок "прославления германского фашизма", демонстрируя форму и оружие латышского легиона Вермахта. Знаю, чем отвечу - ссылкой на мой спич в ИМХОклубе - и знаю, чем ответите Вы - латыши на самом деле лукавят, когда реально оправдывают германский фашизм, потому что он был против русских, что доказывает, что латыши сегодня тоже против русских и что большинство латышей сегодня - скрытые и трусливые пособники германских фашистов - мол, жаль, что Сталина сегодня на латышей нет! 
                        Отвечу кратко - фигня полная с такой логикой понимания латышей! Советская пропаганда в Латвии сдохла 26 лет назад, поэтому обществу сегодня глубоко до задницы былые захватнические цели немецкого фашизма - захватнические цели вообще были непервичны для самого Гитлера и его окружения. (Захватнические цели войны - металл, уголь, хлеб, вагоны, пароходы, оружие, солдаты-"неарийцы" и т.п. - всё, что необходимо для главной цели - победы в войне) Была главная цель - военный разгром коммунизма, разгром государства, построенного на идее строительства коммунизма. Почему у германского фашизма была такая цель? Потому, что у коммунистического государства была цель военного разгрома буржуазного Запада и фашистской Германии. Об этом Гитлер сказал в своей речи по поводу начала войны с США. О военной цели советского государства - мировой революции - четко говорил Ленин, например, в Полном собрании  сочинений, т.38, стр.50-51. Я никак НЕ ОПРАВДЫВАЮ Гитлера и его национал-социализм. Я никак НЕ ОПРАВДЫВАЮ Ленина и его социалистическую мировую революцию. Я анализирую логику прихода фашистских и красных милитаристов к мировой войне. Мне это сегодня важно понять.
                        Но латышей сегодня логика фашистской милитаризации государства не интересует. У общества сегодня совсем другая головная боль - страх перед возвратом к прошлому. Вот у нас тут среди бела дня и в военных сапогах по столу самодовольный СТАЛИНИСТ скачет (забыли, как называется спич, под которым стоит этот мой и Ваш коммент?) 
                        Знаю, что обычная логика в войне и в подготовке войны НЕ РАБОТАЕТ - там действуют другие законы, еще мало изученные социальными науками. Вот об этих законах и стоит подискутировать, поскольку с ними связано возрождение "антифашиствующего" милитаризма в России (в таком маскхалате милитаризм выглядит крайне полезным для беднеющего общества, не имеющего экономических целей развития). 
                        О захватнических целях Гитлера, вернее, об их отсутствии - я читал мемуары Вальтера Шеленберга, изданные на русском языке, насколько помню, еще во времена перестройки или чуть ранее. Меня поразило, что Гитлер НЕДЕЛЮ после начала блицкрига (молниеносно быстрой войны) созвал совещание "ближнего круга", чтобы понять возможности хозяйственного использования захваченных территорий. Мне это показалось ОЧЕНЬ странным - убить домовладельца, выкинуть из дома искалеченных жильцов и после этого задуматься - а что и каким образом с этим домом делать в мирной жизни? "Преднамеренное убийство с целью ограбления?" Натяжка просматривается... Попытка превентивного убийства идеологических врагов по соображениям самозащиты? Уже более похоже на реальность... 
                        А куда сегодня черт понесет "антифашиствующих" милитаристов России? Каких еще "врагов", кроме "укрофашистов", "жидобандеровцев" и кого-то непонятного в пустынях Сирии они назначат фашистами и начнут убивать в "гибридной войне"? И не переползет ли случайно гибридная война в атомную? Мне ЭТО кажется практически важным понять сегодня. Погибших в двух мировых войнах уже не воскресить, но былые предвоенные процессы (гражданская война в Испании, например) важны для понятия причин сегодняшней нарастающей милитаризации мирового общества. 
                        З.Ы. Я не навязываю Вам именно такую тему дискуссии. Я говорю, что сам настроен дискутировать именно на такую тему. 
                        З.З.Ы. Более "смачный" язык (например, "фигня полная", "глубоко до задницы" - из лексикона "мочить в сортире"), возможно, читателям покажется более понятным. КАроче, переходя на вульгарность я не психую, а просто выражаюсь короче.
                         
                        •  
                          17 апр. 13:12
                          №511 Дмитрий Моргунов Латвия Виестурс Аболиньш (№475)
                          Виестур, в каком детском саду??? Снова - вы в какой реальности живете? Я вам говорю, что моя 12-летняя родственница на вокзале в Мюнхене, громко и звонко, надеясь на похвалу окружающих, заявляет, что Гитлер - хороший!!! И таки - это школа!!!

                          "Отсутсвие захватнических планов у Гитлера" - это пять!!!! 
                          Виестур, ну это край - все таки какой из двух вариантов - вы жертва пропаганды или оператор ее? 
                          Ну даже неудобно, на самом деле, для школьников совсем рассчитано. Ну ладно - Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей внешней политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
                          Кто написал? Когда? У нас тут видимо Поле Чудес намечается. Ну если вы реально настолько от реальности оторвались, то набирайте - жизненное пространство, Гитлер. Вот реально сейчас хочется написать - образовывайтесь. Но думаю, с вами это другой вариант.
                          Поддержали: Сергей Балунин, Олег Озернов, Марк Козыренко, Ярослав Александрович Русаков, Роман Ефанов
                           
                          •  
                            18 апр. 04:34
                            №616 Виестурс Аболиньш Латвия Дмитрий Моргунов (№511)
                            Ох, как мне не хочется уподобляться историкам, кидающимся цитатами. Известно, что никто никого не переубедит. Кроме того, исторические персонажи нередко впадали в противоречия сами с собой, путались в высказываниях. Но начал про причины войн я сам, поэтому честно покопаюсь в первоисточниках.Вы цитируете про гитлеровскую захватническую политику земель Европы:
                            "Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе."
                            Я соглашаюсь, что захват земель - ОДИН ИЗ мотивов Второй мировой войны в понимании Гитлера. Но НЕ ГЛАВНЫЙ. Это для советской пропаганды он выгодно выставлялся главным. 
                            Задаю два провокационных вопроса:
                            1) Если Германии для жизни и развития объективно физически не хватало земель, то почему после военного поражения Германия в 50-е годы не загнулась и сегодня так сильна экономически? Стало быть, захват земли - это был ПОВОД войны, а НЕ ПРИЧИНА. Понять причины войн важнее, так как поводы войн лидеры выдумывают или создают искусственно.
                            2) А с США почему Гитлер начал войну в 1941 году? Он где-то должен был высказать свои соображения. Тут я длинно цитирую речь Гитлера в Рейхстаге по случаю обявления войны США 11 декабря 1941 года. Бла-бла-бла... 
                            Стоит почитать всю речь - там про то, что 
                            а) Гитлер знал о неизбежности готовившегося летом 1941 года нападения Советского Союза на Германию и боялся его, а на словах стремился миролюбиво избегать войны, пока мог (у Гитлера в речи нестыковка - в одном месте текста у него армия Германии слаба, а в другом месте вдруг самая сильная и непобедимая).
                            б) Гитлер ругает Великобританию за ее многовековую нелюбовь к сильной материковой Европе (Брехит сегодня - в ту же корзинку!)
                            в) Гитлер в речи несколько раз особо выделяет и ругает политические и бизнес- "козни" евреев, винит имеено их в создании ситуации сползания Европы к войне и, похоже, искренне сам верит в такую картину мира
                            г) Гитлер нелюбовью выходца из "низов" не любит потомственно богатых американских буржуев и симпатизирует "бедным" нациям - немцам, итальянцам, японцам.
                            З.Ы. Чтобы оценить уверенность Гитлера в неизбежности нападении СССР на Германию, очень советую почитать Ленина -про красный милитаризм и мировую революцию. Полное собрание сочинений, том 38, стр. 50-51
                            Всё, стоп, дальше можно не читать - ниже обещанная длинная цитата из речи Гитлера 11 декабря 1941 года:

                            "Принуждённый горькой необходимостью, я решил осенью 1939 года по крайней мере попытаться создать предпосылки для сохранения всеобщего мира, устранив острую напряжённость в отношениях между Германией и Советской Россией. Это было психологически трудно, исходя из отношения к большевизму германского народа и, прежде всего, национал-социалистической партии.  …

                            Уже в 1940 году становилось от месяца к месяцу всё яснее и яснее, что люди в Кремле планируют подавить Европу и, следовательно, разрушить её. Я уже говорил нации о наращивании Советской Россией военной мощи на Востоке, в то время, когда Германия имела всего несколько дивизий в провинциях, граничащих с Советской Россией. Только слепец мог не увидеть, как шло невиданное прежде в истории наращивание военных сил. И делалось это не для того, чтобы защититься от чего-то угрожающего, а чтобы напасть на нечто, неспособное защищаться.

                            Быстрое завершение кампании на Западе подразумевало, что Москва ошибочно рассчитывала на немедленное истощение Германской империи. Тем не менее, она не отказались от своих планов в целом, а только перенесла срок нападения. Лето 1941 года идеально подходило для удара. Новое нашествие монголов было готово обрушиться на Европу.  …

                            Что такое Европа, мои депутаты? Нет никакого географического определения нашего континента, а только расовое и культурное. Граница этого континента — не по Уральским горам, но скорее между западным и восточным образом жизни. …

                            И я могу только одно обещать вам, мои депутаты, и всей германской нации: пока люди в демократических государствах убедительно и много разглагольствуют о вооружении, в национал-социалистической Германии оно будет производиться — и в больших масштабах. Так было раньше, так есть сейчас. Всякий раз, когда должны предприниматься решающие действия, мы будем иметь преимущество в количестве и, самое главное, в качестве оружия. …

                            Я не искал войны, а, напротив, делал все, чтобы ее избежать. Но я бы забыл свой долг и действовал бы вопреки своей совести, если бы, несмотря на понимание неизбежности столкновения, не сделал отсюда одного единственно возможного вывода: считая Советскую Россию смертельнейшей опасностью не только для германского рейха, но и для всей Европы, я решил всего за несколько дней до этого столкновения дать сигнал к наступлению.

                            Сегодня имеются поистине неоспоримые и аутентичные материалы, подтверждающие факт намерения русских осуществить нападение на нас. Точно так же нам известен и тот момент, когда должно было произойти это нападение. Учитывая осознанную нами во всем ее объеме только ныне огромную опасность, могу лишь поблагодарить Господа нашего, вразумившего меня в нужный час и давшего мне силу сделать то, что должно было сделать. Миллионы германских солдат могут поблагодарить Его за спасение своих жизней, и вся Европа — за своё спасение. Сегодня я могу сказать: если бы вал из более чем 20 000 танков, сотен дивизий, десятков тысяч орудий вместе с более чем 10 000 самолётами не был остановлена перед тем, как хлынуть на Германскую империю, Европа была бы сметена.

                            Некоторые нации были предназначены, чтобы предотвратить или пасть под этим валом, пролив кровь. Если бы Финляндия не решилась немедленно, во второй раз, взяться за оружие, то комфортабельная буржуазная жизнь других Скандинавских государств быстро закончилась. …

                            Я слишком хорошо понимаю, что целая пропасть отделяет идеи Рузвельта от моих идей. Рузвельт происходит из исключительно богатой семьи. По рождению он принадлежит к тому классу, дорогу которому вымостила демократия. А я родился в небольшой бедной семье и должен был пробивать себе дорогу тяжелым трудом. Когда началась Мировая война, Рузвельт, как представитель привилегированного класса, участвовал в ней в качестве тени Вильсона. В итоге он знал только приятные стороны всемирного конфликта между нациями, на котором некоторые наживались, в то время, как другие погибали. В то же самое время я жил совершенно другой жизнью. Я не был одним из тех, кто делал историю или делал деньги, а скорее тем, кто выполнял приказы. Рядовым солдатом я воевал четыре года и, естественно, вернулся с войны таким же бедным, каким был осенью 1914 года. Я разделил судьбу миллионов, а господин Рузвельт — судьбу так называемых "высших десяти тысяч".

                            После войны Рузвельт пустился в финансовые махинации, получая прибыль от роста инфляции, то есть, от несчастья других; а я всё ещё лежал в госпитале с сотнями тысяч других раненых. Опытный в бизнесе, независимый финансово и при поддержке своего класса, Рузвельт в конце концов избрал для себя политическую карьеру. В это же время я, без имени и связей, боролся за возрождение моей нации, ставшей жертвой величайшей несправедливости в истории человечества. …

                            Теперь он (Рузвельт) охвачен страхом, что, если в Европе наступит мир, его безрассудное проматывание миллионов на вооружение будет рассматриваться как прямое надувательство, поскольку никто не собирается нападать на Америку, если Америка сама не спровоцирует нападение на себя. …

                            Президент Рузвельт неуклонно проводил политику, направленную на установление неограниченной всемирной диктатуры. Преследуя эту цель, Соединённые Штаты и Британия использовали любые средства, чтобы уничтожить любые предпосылки для удовлетворения естественных жизненных интересов германской, итальянской и японской наций. По этой причине правительства Британии и Соединённых Штатов противостояли всем усилиям по созданию нового и лучшего миропорядка — для настоящего и грядущего. …

                            Мы, национал-социалисты, ничуть не удивлены тому, что англо-американский, еврейский и капиталистический мир объединился с большевизмом. В нашей стране мы всегда находили их в таком же союзе. Мы одни успешно боролись против них здесь, в Германии, и после 14 лет борьбы мы способны окончательно уничтожить наших врагов.

                            Когда я 23 года назад решил начать политическую карьеру, чтобы поднять нацию из разрухи, я был простым, безвестным солдатом. Многие из присутствующих знают, как действительно трудны были те первые годы борьбы. Путь от маленького движения из семи человек до прихода к власти 30 января 1933 года в качестве ответственного правительства настолько удивителен, что только благословение Провидения могло сделать его возможным. Сегодня я стою во главе могущественнейшей армии в мире, мощнейших военно-воздушных сил и флота, которым можно только гордиться. Позади и вокруг меня священное сообщество — партия, с которой я вырос и которая стала великой благодаря мне. …

                            Американский президент и его плутократическая клика назвали нас "неимущими" нациями. Это верно! Но "неимущие" тоже хотят жить и, конечно, они хотят быть уверены, что их кусок чёрного хлеба не украдут "имущие".

                             
                            •  
                              18 апр. 05:11
                              №617 Дочь Монтесумы Мексика Виестурс Аболиньш (№616)

                              Виестурс! Если я правильно поняла Вашу реплику, выходит, что и Сталин, и Гитлер закопали в землю миллионы людей именно потому, что сумели сыграть на самых низменных человеческих чувствах — зависти, алчности и мести. Разница между ними лишь в том, что Гитлер был за то, чтобы богатой стала германская нация, а Сталин — за то, чтобы богатых не было вообще.

                               
                              •  
                                18 апр. 11:51
                                №636 Виестурс Аболиньш Латвия Дочь Монтесумы (№617)
                                Я не историк. Я аналитик социологических и маркетинговых исследований. Обе профессии похожи тем, что связаны с анализом высказываний и текстов, с поиском логики принятия человеческих решений. Это дает мне право порассуждать в пределах ЭТОЙ речи Гитлера.
                                Мои выводы:
                                1) Гитлер, как человек из "низов", прорвался в большую мировую политику, чтобы спасать таких же людей из "низов" - они ему ближе и понятней, чем мировая капиталистическая элита. Спасал, как умел, но ведь не сумел, поэтому сгубил... Сгубил в своей упертости и необразованности. Был талантливый лидер нации - умело сплачивал народ против врагов, вызывал любовь и восторг, создавал картину мира для нации, формулировал смысл жизни для всей Германии.
                                2) Из "низов" в мировую политику человек приходит с тем багажом знаний, который ему по пути случайно попался - Гитлеру что-то незабываемое в школе сказал учитель истории, какие-то книжки кто-то дал Гитлеру почитать вечерами после работы на стройке, в чем-то Гитлер повздорил с товарищами по работе по поводу отношения к евреям (это я немного отвлекся на факты, которые Гитлер высказал про себя в "Майн кампф" - это есть где-то в интернете на русском). В результате в голове Гитлера полно всяких тараканов - "всемирный еврейский заговор", кругом враги великой арийской рассы, миссия вставания всеми обиженной нации с колен, спасение Европы и мировой цивилизации и т.п. (Напомню, что из "низов" пришли в мировую политику Сталин, Хрущев, Брежнев, Ельцин, Путин, северокорейская династия вождей и др. - и каждый уникальный самородок, природное чудо, играл на "рояле своей нации" так, как сердце подсказывало). При выходе из "низов" трудно контролировать себя на внутреннюю противоречивость картины мира, хочется быть любимым и великим вождем для народа, но получается популист во главе взвинченной толпы. Толпа, которой льстит любимый великий вождь, такая толпа не чувствует своей агрессивности, не видит мир вокруг себя - просто "берегов не видит". Она несется, топчет всех вокруг и гибнет сама.
                                Мне интересен этот процесс - как в паре "власть и народ" самораспаляется желание воевать насмерть. Это как изучать природу чумы - опасно заразиться, страшно, но понять стоит, чтобы природная опасность массово не убивала людей. Поэтому читаю речи Гитлера - в совесткое время даже не подозревал, что у него были какие-то речи, в которых он высказывал свое видение мира. Это считалось фашистской пропагандой, а сейчас это просто исторические документы для свободного изучения. И Ленина со Сталиным сейчас сам читаю, стараюсь понять картину мира еще двух гениальных мыслителей, а заодно понять природные закономерности превращения мирного общества в милитариствующую толпу. Это сейчас актуально...  
                                 
                                •  
                                  19 апр. 08:53
                                  №686 Дочь Монтесумы Мексика Виестурс Аболиньш (№636)

                                  Виестурс! Большое спасибо за подробный и развернутый ответ. Проблему и вопрос, который Вы пытаетесь прояснить для себя (Мне интересен этот процесс - как в паре "власть и народ" самораспаляется желание воевать насмерть), Вы рассматриваете как социолог. Я же пыталась привлечь Ваше внимание к сфере психологии — личной и общественной. Поскольку меня интересует именно этот аспект — где в вопросе о той самой паре «власть–народ» проходит граница между личным и общественным. Как влияют личные амбиции и психология «вождя», лидера нации, на общие умонастроения в государстве. И насколько психологически безопасна игра на этих струнах — «свой/чужой», «богатый/бедный», «умный/глупый», «добрый/злой»  и т.д. и т.п. — не только для отдельной личности или отдельного государства, но и для мирового «человейника».

                                   
                            •  
                              18 апр. 14:38
                              №650 Дмитрий Моргунов Латвия Виестурс Аболиньш (№616)
                              Спасибо Виестурс. На самом деле, вы как раз сейчас хорошо потоптались по одному из моих предубеждений. Вроде умом понимаешь, что к чему, а душа порой не воспринимает. Бывает такое. Ну пока кто нибудь мозгу не напомнит,  и не снимет предубеждение как таковое. Вот так и с вами (сразу хочу сказать, что не хотелось бы вас обидеть). 
                              Вот так иногда думаешь, а что ж в Латвии не так хорошо получилось как могло быть, и умом понимаешь, что не самые умные люди пробились к власти, но душой как то оправдываешь, что-ли. И тут вы - несомненно приятный для беседы человек, не знаю вас лично но думаю, что и встретившись мы спокойно и приятно могли бы побеседовать, тем более вы и с морем были связаны и образование у вас инженерное. 
                               Но вот оно - латышский аналитик! Посты длинные, как будто вам за количество знаков платят. Уход от вопросов, прыжки с тему на тему, логики - увы... (опять таки не в обиду). Премия Горбачева первый степени. И вот понимаешь, что это стиль латышских "мыслителей - правителей". Уже не умом, уже это впечатывается и понимаешь почему треть народа уже из Латвии уехала, и из оставшихся большинство собираются.

                              Ну ладно, поскольку уж заявил, то буду пояснять - кто вам сказал, что этот мотив не главный? Сам Гитлер? Приведите ссылочку. В его сочинениях я этого не встречал.

                              1) Если для Германии было так важно, победить коммунизм, то почему она вполне себе спокойно развивалась и при коммунизме? Причем одна часть вполне себе внутри системы. 
                              Отзеркалил ваш вопрос. Теперь любуйтесь как это выглядит :)
                              2) Ну и кстати, если уж ему так важно было коммунизм победить, чего уж сначала вполне себе капиталистические Францию, Польшу, Чехословакию и пр захватил. От него коммунизм был за тридевять земель. Он к нему сам придвинулся. "Я за вами бежала 20 верст, чтобы сказать, как вы мне безразличны" :). Где логика, Виестур?

                              3)  "Что бы оценить уверенность Гитлера в нападении на него СССР почитайте Ленина"
                              Латышская аналитика :). А может Чингиз-хана почитаем, чтобы преисполнится уверенности, что на Россию и не только сейчас Монголия нападет? :). Ну хорошо, послушаем Брежнева, да бог ним, пущай будет Горбачева, чтобы оценить намерения Путина. Ну или вспомним Сайру, и припишем нынешнему Президенту ее намерения. Аж неудобно писать на самом деле. Виестур, ну у вас же все таки инженерное образование, не "латаналитека".
                              Ленин когда умер, Гитлер вообще-то был еще никто и звать никак. А так да - конечно :)
                              И Чехия на него хотела напасть и Франция с Польшей так и мечтали :)
                              И план "Барбаросса" он тоже конечно был сугубо оборонительным :). Разрабатывался он когда? Думаю вы и сами знаете, просто это видимо свойственно забывать то, что не вкладывается в схему. В некоторых кругах, это прокатывает на какое то время. У инженеров нет. У нас это очень быстро вскрывается.

                              Но еще раз вам - спасибо. Знаете, когда термодинамику применяешь применительно к холодильным установкам, там все можно понять и рассчитать, но пока не вобьется в подкорку, что некоторые жидкости кипят при минусовой температуре, пока для тебя естественно не будет, будешь путаться и уверенности в действиях не будет. Так и здесь - просто вбиваете в голову про уровень латышской аналитики. Это хорошо. Спасибо!
                              И еще раз, понимаю, что это может прозвучать обидно, если так - я извиняюсь перед вами за эту... черт, даже не знаю как сказать - пускай будет резкость.
                              Поддержали: Роман Ефанов
                               
                              •  
                                18 апр. 19:19
                                №662 Виестурс Аболиньш Латвия Дмитрий Моргунов (№650)

                                «И тут вы - несомненно приятный для беседы человек, не знаю вас лично но думаю, что и встретившись мы спокойно и приятно могли бы побеседовать, тем более вы и с морем были связаны и образование у вас инженерное.»

                                Коммуникация = отношения. Желательно, хорошие.

                                «Но вот оно - латышский аналитик! Посты длинные, как будто вам за количество знаков платят. Уход от вопросов, прыжки с тему на тему, логики - увы... (опять таки не в обиду). Премия Горбачева первый степени

                                Я пользуюсь возможностью, изучаю кризисные общественные отношения - не только слушая, но и сам импровизируя, формулируя мысли для себя. Черновиков не веду, пишу в коммент, экономя время. Писать лаконично некогда. Мне здесь важнее самому понять сложные вопросы социальной теории. Когда объясняю их здесь – всем скучно. Вне дискуссии пишу другой текст - для специалистов. Я не использую одноклубников «для своих социальных опытов» – пишу открыто, с болью переживаю все наравне с одноклубниками. Отличаюсь только тем, что поставил себе задачу – понять и описать определенный круг теоретических вопросов.

                                «Ну ладно, поскольку уж заявил, то буду пояснять - кто вам сказал, что этот мотив не главный? Сам Гитлер? Приведите ссылочку. В его сочинениях я этого не встречал

                                Методология рассуждений: я специально выбрал речь, которая была произнесена Гитлером в экстренной обстановке. В выбранное мною время (1941 г.) было, как минимум, ДВА ВАЖНЫХ для германской нации СОБЫТИЯ, и Гитлер о них прямо ГОВОРИТ в своей речи:

                                1) Германия объявила войну США

                                2) Германия напала на СССР и сама понесла болезненные для нации потери.

                                Гитлер оба события растолковал нации в цитированной мной речи. Ему нужно от нации одобрение войны и подчинение – какие аргументы для этого Гитлер выбрал в речи? Гитлер в своей речи практически НЕ ГОВОРИТ О ВЫГОДЕ ВОЕННОГО ЗАХВАТА ресурсов, не говорит также о социальной необходимости создания рабочих мест за счет увеличения военной промышленности, не говорит о госбюджетном стимулировании бизнеса за счет военных госзаказов. Почему можно утверждать, что вторая и третья из здесь упомянутых целей НЕ ГЛАВНЫЕ для войны? Где Гитлер указал, что они НЕ главные? Есть ли у меня такие ссылки? В сочинениях Гитлера (мало их знаю) нигде я не встречал такого прямого отрицания.

                                Гитлер в критически важный момент в своей речи говорил только о самом важном для нации.  Раз НЕ ГОВОРИЛ про «то и это», значит, «то и это» было МЕНЕЕ ВАЖНО в гитлеровском целеполагании для нации в ее войне с СССР.

                                Свой вывод строю не на ссылке на прямое отрицание, а на принципах теории аргументативного дискурса – о неважном не упоминают в экстренном концентрированном высказывании. По этой причине умирающий не кричит: «Воды, скорей мне воды! И ни при каких обстоятельствах не перелейте цветы в горшках на подоконнике в спальне, чтобы у них корни не загнивали!» :)  

                                "Что бы оценить уверенность Гитлера в нападении на него СССР почитайте Ленина"Латышская аналитика :).»

                                Да, я высказал непонятно, сократил.

                                Надо понимать так: «Чтобы нам, выпускникам советской школы, оценить обоснованность уверенности Гитлера в реальности нападения на него СССР, почитайте Ленина, именно то место, где Ленин особо подчеркивает необычное для любых других народов, присущее только советскому народу желание жестоко воевать за победу мировой революции.

                                Много букв. Не умеет латышская аналитика писать кратко и доступно для советских инженеров про самих советских инженеров. :) Я не выпендриваюсь. Ничего личного, не обижайтесь. Спасибо Вам!

                                 
                        •  
                          17 апр. 13:18
                          №512 Дмитрий Моргунов Латвия Виестурс Аболиньш (№475)
                          По поводу верхней части комментария - честно говоря, не понял. Вы там как то за меня, что-то предположили, и сами за меня ответили. Я тут не при делах, извините. 
                          С пониманием латышей (как нации, а не как каждого отдельного латыша) все просто - желание чтобы на латышскую нацию кто-то работал. Желательно, чтобы этот кто-то был без прав. Вообщем то старое доброе желание жить получше за счет другого. Институт неграждан, налоги без представительства, представление русских в институтах госуправления в явной диспропорции с процентов русских. Можете - опровергайте. Только факты - увы против вас. Пропаганда на меня не действует. Трудно будет доказать.

                          Поддержали: Марк Козыренко, Ярослав Александрович Русаков, Роман Ефанов
                           
                        •  
                          17 апр. 13:22
                          №514 Дмитрий Моргунов Латвия Виестурс Аболиньш (№475)
                          Хе, Сталинист скачет... Да знаете судя по тому, что первым президентом Латвии стал родственник Ульманиса, то у нас большая часть латышей - Ульманисты. А тот то и тупее и страшнее Сталина был. Диктатура с чистом виде. 40 000 народа без суда и следствия в леса, зимой. Без одежды. Сколько там померло?! Почему латыши не каются на каждом углу за злодеяния? Почему портрет Ульманиса публично не сожжен и не оплеван? Расскажите..
                          Поддержали: Марк Козыренко, Ярослав Александрович Русаков, Роман Ефанов
                           
                    •  
                      В 1941г армия США была величиной с армию Югославии, что-то вроде 170000. Ни у кого в США не возникало мысли, что армия традиционно важнейшая и самая достойная доверия часть общества. Подвергшись нападению равной Германской по величине, выучке, фанатизму, технологии вооружений Японии, США сумели уже через пол-года переломить и перехватить стратегическую инициативу Японии. Одновременно стали базой войны Англии против Германской блокады на море, стали базой поддержки разгромленной в двух летних компаниях 1941-42г СССР. Армия США стала стержнем неуклонного разгрома Японии и Германии на море, в воздухе и на суше. Стала основной силой сорвавшей каннибальские планы Сталина захватить разрушенную войной Европу и обеспечившей мир и послевоенное процветание в Европе. Кстати, и сегодня в США никто не додумается назвать армию традиционно важнейшей и самой достойной доверия частью общества 
                      Поддержали: Kos Jefi, Aisek Brombergs
                       
                      •  
                        17 апр. 13:25
                        №516 Иван Киплинг Россия Joseph Wosk (№494)
                        Мы вас понимаем, товарищ, понимаем, не напрягайтесь. США  войну выиграли, безусловно, а если бы им под ногами не мешались разные англии с ссср - ами, то они ещё раньше бы её выиграли. А ещё США придумали колесо, порох и гамбургеры. 
                        Поддержали: Сергей Балунин, Товарищ Петерс, Ярослав Александрович Русаков, Марк Козыренко, Александр Сергеевич, Роман Ефанов
                         
                        •  
                          17 апр. 13:32
                          №517 Сергей Балунин Россия Иван Киплинг (№516)
                          Все равно я думаю, что израильский товарищ зря так старается. Когда станет Америке выгодно их обменяют на арабскую бочку нефти.
                          Поддержали: Товарищ Петерс, Ярослав Александрович Русаков
                           
                        •  
                          17 апр. 15:50
                          №524 Joseph Wosk Израиль Иван Киплинг (№516)
                          Верно. Они придумали огромное к-во примемов современной войны. Поэтому им удалось с минимальной жертвой своих солдат, с ничтожным числом пленных пройти серьёзнейшие укрепленные рубежи без практически отступлений.
                          Поддержали: Виктор Юрчик
                           
                          •  
                            17 апр. 17:23
                            №528 Иван Киплинг Россия Joseph Wosk (№524)
                             Они придумали огромное к-во примемов современной войны

                            Никогда не воевавшая армия придумала приёмы современной войны? Вы большой оригинал. 
                            И про "серьезнейшие укрепления" можно поподробнее? 
                            Поддержали: Роман Ефанов
                             
                          •  
                            17 апр. 17:30
                            №529 Дмитрий Моргунов Латвия Joseph Wosk (№524)
                            Хмм, возьмите количество дней, которые Америка воевала с открытия второго фронта. Найдите количество убитых за это время. Поделите. Сделайте тоже самое с СССР. Все ж просто на самом деле.
                            Поддержали: Ярослав Александрович Русаков, Роман Ефанов
                             
                            •  
                              17 апр. 17:31
                              №530 Дмитрий Моргунов Латвия Дмитрий Моргунов (№529)
                              И вы докажете свой тезис про минимальную жертву своих солдат.
                               
                              •  
                                К-во дней не решает. К-во убитых своих солдат и даже солдат врага не определяют умения воевать и умения побеждать. 
                                В 1940 году Гитлер разгромил Францию и Англию при минимальных потерях обеих сторон. Только дураки и подонки гордятся к-вом своих угробленных солдат. 
                                Поддержали: доктор хаус, Aisek Brombergs
                                 
                                •  
                                  18 апр. 14:43
                                  №651 Дмитрий Моргунов Латвия Joseph Wosk (№568)
                                  Тут я с вами согласен, только дураки гордятся количеством своих убитых солдат.
                                  Может поэтому россияне так гордятся Крымом :). Да чего уж там - прибалтика в свое время тоже без крови досталась. Идеально все :).
                                  Поддержали: Марк Козыренко, Инна Дукальская, Ярослав Александрович Русаков, Роман Ефанов
                                   
                              •  
                                Вообще-то. я не берусь доказывать тем , кто на любое доказательство, самое бесспорное, отвечают автоматом "А мы не верим. Докажите!" Эту Российскую сказку-отмычку про белого бычка, например, как в случае со сбитым Россией в Украине "Боингом", я знаю с советского детства., Заболтать, замылить любые факты - с такими спорить себе дороже. 
                                О минимальной жертве: 10000 безвозвратных потерь в десантной операции в Нормандии - это минимально. Или прорыв линии Зигфрида, захват Нидерландской дельты - это искусство и сохранение жизней солдат. А полтора года атаки Ржева и Вязьма (1,5-2 млн убитых в КА и менее 300000 у Моделя ) это преступление Жукова и его босса. Это маленький пример. А Демьянск? А бесславная оборона Крыма? Дважды кровавый Харьковский конфуз - преступное кровопролитие.
                                 
                                •  
                                  17 апр. 20:58
                                  №574 Марк Козыренко Латвия Joseph Wosk (№573)
                                  На западном фронте немцы держали около 20 процентов своих сил, на восточном остальные 80 процентов. На западном из этих двадцати процентов многие были нестроевыми, так что - сами понимаете. Разница существенная, отсюда и подробности боёв другие и числа жертв разные.
                                  Поддержали: Сергей Балунин, Ярослав Александрович Русаков, Роман Ефанов
                                   
                                •  
                                  17 апр. 21:09
                                  №577 Сергей Балунин Россия Joseph Wosk (№573)
                                  Найдите в интернете и почитайтеСМЕРТЕЛЬНЫЕ ЛОВУШКИ: ВЫЖИВАНИЕ АМЕРИКАНСКОЙ БРОНЕТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ
                                  Так вот их дивизия за время боев потеряла 500%(пятьсот процентов) своих танков.
                                  Танки одни не терялись, с ними гибли экипажи.
                                  Поддержали: Марк Козыренко, Ярослав Александрович Русаков
                                   
                                  •  
                                    18 апр. 08:07
                                    №625 Joseph Wosk Израиль Сергей Балунин (№577)
                                    Читал и получил удовольствие. Экипажи гибли не всегда, особенно в "Шерманах", которые легко было покинуть. В сравнении с Т-34
                                    А результат-то какой? Глобальные потери США во 2 МВ минимальны, в сравнении с 21 (32?) млн СССР безвинно загубленных чужими, а больше своими мясниками. От правды не убежать. Сегодня время интернета, моря открытой информации. Горе пропагандонам Совка.
                                     
                                  •  
                                    18 апр. 08:28
                                    №626 Марк Козыренко Латвия Joseph Wosk (№625)
                                    Совершенно бредовые заявления. В Арденнской битве участвовало с каждой стороны примерно по полмиллиона человек, а в Сталинградской только погибших с каждой стороны было по миллиону и двести тысяч, Естественно, продолжительность и ожесточённость боёв совершенно различные, так что идите-ка вы дурить кого-то другого совсем в другом, более подходящем для этого месте.
                                    Поддержали: Сергей Балунин, George Bailey, Роман Ефанов
                                     
                                  •  
                                    18 апр. 08:41
                                    №627 Сергей Васильев Латвия Joseph Wosk (№625)
                                    Йозеф, личный вопрос можно?
                                    Почему вы так ненавидите тех, кто спас ваш народ от поголовного уничтожения?
                                    Поддержали: Юрий Васильевич Мартинович, Ринат Гутузов, Ярослав Александрович Русаков, Роман Ефанов
                                     
                                  •  
                                    Во-первых, я никого не ненавижу, Мне интересна действительная история. Во-вторых, мой народ, как и все народы мира и СССР был подставлен преступной властью Германии и СССР сварганивших вместе Мировую войну обоюдным сговором. В-третьих, преступной властью СССР пыжившейся своей мощью перед всем миром (примерно как сейчас)- "броня крепка и танки наши быстры", если завтра война, если завтра в поход"и не сумевшей элементарно защитить всоё населения. Кстати, русский народ пострадал больше всех других от Гитлеровско-Сталинской бойни. А наш народ славно защищал себя в совершенно немыслимой ситуации в Кр.Армии, в английской и Армии США. 
                                     
                                  •  
                                    18 апр. 22:14
                                    №682 Лаокоонт . Латвия Сергей Васильев (№627)
                                    Неужели Вы не знаете?

                                    Русские выпили всю воду в Тель-Авивском водопроводе!
                                    Поддержали: Сергей Балунин
                                     
                                  •  
                                    18 апр. 18:36
                                    №661 Сергей Балунин Россия Joseph Wosk (№625)
                                    Не вспомните, как на западном фронте называли эти самые "Шерманы"? Зирро! От того что они так же исправно вспыхивали, как те знаменитые зажигалки.
                                    Автор приведенной мной для примера книги прекрасно осведомлен, почему так было - Шерманы было штамповать выгоднее, чем более защищенные тяжелые танки, а экипажи другие пришлют, Внутри подбитую машину можно почистить, покрасить и вперед, к победе на экономически обоснованной машине.

                                    Не надо забывать, что большая часть из погибших советских людей это гражданское население, которое непосредственно ни в каких боях не участвовало.
                                    А знаете сколько Америка потеряла в той войне гражданских?
                                    Поддержали: George Bailey, Ярослав Александрович Русаков
                                     
                                  •  
                                    18 апр. 20:29
                                    №664 Joseph Wosk Израиль Сергей Балунин (№661)
                                    Перечитайте книжку. Вы ничего в ней не поняли. Он восхищается гением Паттона, но не понимает его основной посыл: танки в основном не предназначены для борьбы с танками, а для прорыва и действий в тылу врага. Так как действовал и Гудериан. Танки должны уничтожать артиллерия, самоходная арт..я и авиация. Паттон никогда не говорил, а показывал. Его прорыв под Сен-лу и Фалезом, молниеносный выход к Эльзасу, бросок к Арденнам, превративший их наступление в их жестокое поражение. Не Шерман и не Т-34 были лучшими танками, а Т-4, "Тигр", "Пантера", "Королевский тигр" -будущий советский Т-54. Ни "Першинг" ни ИСы и не КВ. В.Д.Соколов очень хорошо это описывает. Гитлер был "фриком" сверх-оружия. Танки и самолёты интенсивно перерабатывались и на это уходило много сил и средств у быстро слабеющей Германии. СССР и США (по настоянию Паттона) поставили на сверх массовое производство не лучшего, но оптимального танка. "Шерман" был отличным быстрым, легко осваевымым и ремонтируемым, хорошо(с длинноствольной пушкой) вооруженным, с протектированными баками горючего. Вообще, так называемое преимущество соляра над бензином не доказано до сегодняшнего дня и многие современные танки успешно употребляют бензин. 

                                    "большая часть из погибших советских людей это гражданское население"
                                    Ложь. Посмертное "отбеливание" бездарных генералов-мясников, основным военным искусством которых было гнать массы пехоты (да и танков!) на абсолютно не сокрушенные укрепления врага. Коэффициент потерь солдат против Германии по разным источникам от1:8 до 1:12. Причем не уменьштился даже на заключительных этапах, как Берлинская операция. Качество войск командующих на Эападном фронте у немцев было явно выше в сравнении с Восточным.

                                     
                                  •  
                                    18 апр. 20:45
                                    №665 Сергей Балунин Россия Joseph Wosk (№664)
                                    Коэффициент потерь солдат против Германии по разным источникам от1:8 до 1:12
                                    _____________________
                                    Если бы это было правдой то Берлин не обороняли старики фолькштурмовцы и юнцы гитлерюгент от бравых советских солдат, которых статистики уже похоронили по нескольку раз.
                                     
                                  •  
                                    18 апр. 20:57
                                    №669 Joseph Wosk Израиль Сергей Балунин (№665)
                                    Согласен. Берлин обороняли юнцы и старики Фольксштурма и ошметки разнородных частей. Всего 120 000 чел, из которых половина окончила в плену м треть была раненных. Хуков с Коневым в сражении с этой "гвардией" потеряли безвозвратных 250000- 400 000 солдат, начиная с удобрения Зееловских высот.
                                     
                                  •  
                                    18 апр. 21:03
                                    №670 Владимир Иванов Россия Joseph Wosk (№669)
                                    Хочется держаться в рамках, но, уважаемый одноклубник, включите голову.
                                    Берлин штурмовали советские солдаты, которые прошли войну, не получили серьезных увечий, выжили. Т.е. проф. лучшие. 
                                    И их перестреляли 14 летние мальчишки?
                                    Т.е. с вашей стороны наблюдается какое-то простодушие, как у украинских селюков, начитавшихся эмигрантской пропаганды.
                                    Поддержали: Ярослав Александрович Русаков, Сергей Балунин, Марк Козыренко, Роман Ефанов, Дмитрий Моргунов
                                     
                                  •  
                                    18 апр. 21:29
                                    №672 Сергей Балунин Россия Владимир Иванов (№670)
                                    С 16 апреля по 8 мая советские войска потеряли 352 475 человек, из них безвозвратно — 78 291 человек. 
                                    Потери боевой техники составили 1997 танков и САУ, 2108 орудий и минометов, 917 боевых самолётов, 215,9 тыс. единиц стрелкового оружия.

                                     
                                  •  
                                    18 апр. 21:35
                                    №674 Марк Козыренко Латвия Сергей Балунин (№672)
                                    И противостояли им 223 дивизии и бригады нацистов. Это, грубо говоря - два с четвертью миллионов бойцов, так что понятно, почему такие потери.
                                     
                                  •  
                                    18 апр. 21:36
                                    №675 Владимир Иванов Россия Сергей Балунин (№672)
                                    Мне историю преподавал диссидент. Картина (его) была такая: Сталин так спешил взять Берлин (до американцев), что завалил улицы трупами советских солдат.
                                    Но там что-то непонятное было. Недавно слышал, что Гитлера французский СС оборонял, тибетцы какие-то... Хрен поймешь.
                                     
                                  •  
                                    18 апр. 21:30
                                    №673 Людмила Сафронова Латвия Joseph Wosk (№669)
                                    Солдат, погибших в боях против нацизма, вы называете удобрением. Какая же вы омерзительная сволочь. 
                                    Поддержали: Сергей Балунин, Александр Сергеевич, Lora Abarin
                                     
                                  •  
                                    Я уж точно "удобрением" не считаю. Два деда мои там остались без вести и надгробного камня. Отец был ранен четырежды и тяжело. Но для маршалов и Сталина "русская женщина ещё народит". Больше пушечного мяса в солдате и не видели.
                                    А от вам подобных получить "сволочь" наверное комплемент, т.к. лейтмотив всего мною сказанного это скорбь и любовь к памяти павших. Не в папуасской праздничной пляске сегодняшних кремлёвских воровна могилах павших .
                                    Поддержали: доктор хаус
                                     
                                  •  
                                    19 апр. 08:16
                                    №684 Людмила Сафронова Латвия Joseph Wosk (№677)
                                    Сейчас заплачу... Ни одному вашему слову не верю. Врете все от первого до последнего слова. Перечитайте свой пост еще раз. Как вы назвали погибших при взятии Берлина? Не надо приписывать ваши тупые  пропагандистские штампы главнокомандующему. Каждое ваше слово пошлая пропаганда. 
                                    Поддержали: Товарищ Петерс, Роман Ефанов
                                     
                                  •  
                                    Комментарий удален модератором
                                    Причина удаления:
                                    Нарушение Устава IMHOclub

                                    2.3. Уважать собеседников. Переход на личности, оскорбления, угрозы в нашем клубе недопустимы.
                                     
                                  •  
                                    18 апр. 20:50
                                    №667 Владимир Иванов Россия Joseph Wosk (№664)
                                     Коэффициент потерь солдат против Германии по разным источникам от1:8 до 1:12.
                                    ---
                                    Посмотрите, пожалуйста, на картинку к статье, под которой мы комментируем.
                                     
                                  •  
                                    Слишком заумно.
                                     
                                  •  
                                    18 апр. 22:03
                                    №681 Марк Козыренко Латвия Joseph Wosk (№668)
                                    Ну что ж тут поделаешь - после вашего выкладывания тут полного горячечного/, но при этом абсолютно русофобского бреда?
                                     
                                  •  
                                    19 апр. 09:17
                                    №687 Иван Киплинг Россия Joseph Wosk (№664)
                                    , "Королевский тигр" -будущий советский Т-54

                                    Не устаю вами восхищаться - чушь вы несете совершенно невозмутимо. Причем, чушь эта ни к селу, ни к городу, и несете вы ее в разговорах со взрослыми, хорошо знающими тему людьми. Создается впечатление, что за клавиатурой сидит школьник, прогуливающий уроки.
                                    Поддержали: Марк Козыренко, Роман Ефанов, Дмитрий Моргунов
                                     
                                  •  
                                    19 апр. 22:41
                                    №702 Joseph Wosk Израиль Иван Киплинг (№687)
                                    Продолжайте восхищаться. Заслуженно.
                                     
                                •  
                                  18 апр. 15:06
                                  №652 Дмитрий Моргунов Латвия Joseph Wosk (№573)
                                  Ну как бы фраза про "а мы не верим, докажите" используется при выдвижении не доказательства подтвержденного фактами или по крайней мере мнениями заслуживающими доверия, а при выдвижении утверждений, спорных на взгляд собеседника. И здесь таки, я соглашусь - любое утверждение требует доказательств. 
                                  Я например считаю, что Боинг сбила Украина, и не столько по воле, сколько по приказу другого государства или собственной глупости. Однако, у меня нет однозначных доказательств этого утверждения. И нет доказательств заслуживающих доверия, я этот тезис не озвучиваю, ибо глупо выглядеть буду. Ну как вы сейчас со своим тезисом.
                                  Война это всегда кровопролитие. Могло ли крови быть меньше, наверное могло, если бы кто-то такой же умный как и вы, руководили советскими войсками. Но вот не сложилось, такого же умного и знающего все наперед. не нашлось. Поэтому случилось все так как случилось..

                                  Ну и давайте пройдемся по западным союзникам...
                                  Поскольку я не эксперт в этой области знаний, то буду приводить цитаты признанных экспертов.
                                  Ну вот например: Западный исследователь Стивен Е. Амброз говорит о том, что свести к минимуму жертвы можно «только быстрым завершением войны, а не проявлением осторожности во время наступательных операций». Стремительные и масштабные стратегические операции, проводившиеся советскими полководцами, достигали успеха со значительно меньшими относительными потерями, чем вяло текущая тактика союзников.

                                  Опираясь на приведенные свидетельства и полученные выше соотношения, можно утверждать, что на заключительном этапе войны советское командование воевало более искусно, чем германское и значительно эффективнее, нежели англо-американское, потому что «искусство ведения войны требует смелости и ума, а не только превосходства в технике и численности войск»


                                  А вот свидетельство немецкого танкиста Отто Кариуса, который с 1941 по 1944 год воевал против советских солдат, а с 1944 по 1945 год - против англо-американских.  Имея личный опыт войны на восточном и на западном фронте, Кариус делает вывод: "В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев".

                                  А вот и английский историк Макс Гастингс:

                                  «Против неопытных, хотя и стремящихся в бой американцев и уставших от войны осторожных британцев, немцы могли выставить армию, «завоевавшую историческую репутацию неустрашимой и достигшей при Гитлере своего зенита». Гастингс утверждает: «Повсюду в ходе Второй мировой войны, когда бы и где бы ни встречались на равных лоб в лоб британские и американские войска с германскими, победу одерживали немцы». <...> Больше всего Гастингса и других историков поразило соотношение потерь, которое складывалось в пропорции два к одному и даже выше в пользу немцев»

                                  Ну давайте еще раз копипастом займусь -Как уже говорилось выше, потери СССР составляют 11.273 млн. человек, то есть на первый взгляд несопоставимы с потерями, составляющими 1.3 млн. человек, понесенными Англией и США на Втором фронте. На этом основании делается вывод о том, что командование союзников воевало искусно и берегло людей, в то время как советское Верховное командование якобы заваливало вражеские окопы трупами своих солдат. Но сопоставление данных о полных потерях не дает объективной картины. Опираясь на данные о ежесуточных потерях, приведенных в таблице 1, можно получить, что с 7 июня 1944 до 8 мая 1945 года, то есть в период существования Второго фронта, потери Красной Армии составили 1.8 млн. человек, что лишь ненамного превышает потери союзников. Как известно, протяженность Второго фронта составляла 640 км,[9] а советско-германского - от 2 000 до 3 000 км, в среднем - 2 500 км, т.е. в 4 раза больше, чем протяженность Второго фронта. Поэтому на участке фронта, протяженностью равному протяженности Второго фронта, Красная Армия теряла примерно 450 тысяч человек, что примерно в 3 раза меньше потерь союзников.

                                  Таким образом, получаем, что на Втором фронте соотношение потерь составляет 24 англо-американских солдата к 10 германским, а не наоборот, что очень хорошо совпадает с оценкой Гастингса.

                                  Подобное соотношение наблюдалось и в Арденнской операции, которая проводилась германским командованием с 16 декабря 1944 по 28 января 1945 года. Как пишет немецкий генерал Мелентин,[11] в ходе этой операции союзная армия потеряла 77 тыс. солдат, а германская - «почти 25 000, четверть из которых были убиты»,[12] то есть, получаем соотношение 31 к 10, сравнимое с полученной выше оценкой.


                                  При этом, я не разделяю вашу довольно таки злобную точку зрения на "преступления" и прочий вздор. Союзники теряли больше людей чем СССР в тот период по объективной причине - недостаток опыта. Эта же причина вполне себя объясняет трагедию начала войны для СССР. По мере набора знаний и опыта, потери сначала сравнялись, потом Германия стала терять больше чем советские солдаты.

                                  Правда еще надо помнить, что союзники вступили в войну в 44, когда, прямо скажем, германская армия уже изрядно выдохлась и лучшие ее кадры были перемолоты именно на восточном фронте нашими дедами.

                                  Поддержали: Сергей Балунин, George Bailey, Ярослав Александрович Русаков, Марк Козыренко, Роман Ефанов
                                   
                                  •  
                                    Надерганное словоблудие. Паттон потери высчитывал до одного солдата - потери немцев по отчётам их Генштаба и американских ВС: немцы теряли вдвое-втрое больше ВЕЗДЕ. Единственные трудные бои и потери по неопытности были в Сев. Африке (Кассиринский перевал). Был смещен командующий, поставлен Паттон и немецкий спктакль закрылся навсегда. 
                                     
                                  •  
                                    18 апр. 21:44
                                    №676 Марк Козыренко Латвия Joseph Wosk (№666)
                                    Комментарий удален модератором
                                    Причина удаления:
                                    Нарушение Устава IMHOclub

                                    2.3. Переход на личности, оскорбления, угрозы в нашем клубе недопустимы.
                                     
                                  •  
                                    19 апр. 08:26
                                    №685 доктор хаус Латвия Марк Козыренко (№676)
                                    Вы мне напоминаете колдуна- одни заклинания.
                                     
                                  •  
                                    19 апр. 17:29
                                    №696 Дмитрий Моргунов Латвия Joseph Wosk (№666)
                                    О, да, да, конечно словоблудие, наш светоч разума :). 
                                    Ну что-ж, никто не спорит, что Паттон хороший полководец. Сведений о том, что он высчитывал потери до одного солдата, не нашел. Нашел, что он избил пару своих солдат в госпитале и вдохновил своих же солдат своей риторикой на убийство пленных итальянцев и немцев. 

                                    Там в моем посте, такие циферки есть. Если на них тыкнуть, то идешь на сайт, где висит статься откуда я "надергал" свое "словоблудие", так вот когда тыцкаешь на эти кнопочки переходишь на место, где висит список использованной литературы. Эту литературу довольно легко найти и подтвердить, что цитаты взяты именно из книжек вышеуказанных персон.
                                    Можно долго рассказывать, что это хорошая практика, подтверждать свои слова чем-более вещественным нежели "бля буду", но вам же ближе "словоблудие"? :).
                                    Ссылочку на Паттона таки жду. Интересно таки

                                    Поддержали: Сергей Балунин
                                     
                                  •  
                                    19 апр. 17:34
                                    №697 Дмитрий Моргунов Латвия Joseph Wosk (№666)
                                    Кстати, что интересно, почитал что, нашел про Паттона - оказывается таки тоже сторонник быстрых наступлений. И очень сетовал что, войска союзников завязают в медленных операциях. Прям подтверждает слова Амброуза из верхней ссылки о правоте советских военноначальников.
                                     
                      •  
                        18 апр. 13:36
                        №637 Виестурс Аболиньш Латвия Joseph Wosk (№494)
                        "Кстати, и сегодня в США никто не додумается назвать армию традиционно важнейшей и самой достойной доверия частью общества".
                        Вот это коренное отличие политической традиции демократии от традиции "русского мира". Думал, что только мне одному в ИМХОклубе показалась очень симптоматичной и тревожной картина мира советника министра обороны России. Оказалось, что нас с Вами тут таких уже двое. Значит, я не псих. С ума по одному сходят. Это только гриппом вмесите все болеют (С) - из мультфильма. :)
                        Если про роль армии в обществе долго и эмоционально объяснять, то может быть даже вечно аполитичные, но пламенно патриотичные русские инженеры услышат и их менталитет начнет меняться. Думаю, что ничего смертоносного с "русским миром" при этом не произойдет. Сейчас гораздо больше риск, что международные действия общенародного милитаризма России и Северной Кореи могут создать оправдание любви к своему милитаризму на Западе. Портреты Трампа уже многие бывшие его противники целуют за 59 крылатых ракет на Сирию.
                        Я не понимаю, каким образом вооруженные силы Запада и России, вместе или врозь, могут облегчить мусульманскому миру решение его внутренних конфликтов? Не понимаю, каким образом ДВА разных конфликта - внутримусульманский и "внутри-русско-мирский" будут успешнее решаться, если будут друг друга эмоционально распалять?
                         
                        •  
                          18 апр. 13:52
                          №638 Aisek Brombergs Латвия Виестурс Аболиньш (№637)
                          Должен с Вами согласится - Интервью «Газеты.Ru» с советником министра обороны Андреем Ильницким совершенно убедительно показывает крайне высокую степень милитаризованости российского общественного сознания. Следовательно быстрых изменений в сторону прагматичной и рациональной \с точки зрения интересов большинства населения \ политике ожидать не стоит.
                          Поддержали: Виестурс Аболиньш
                           
                        •  
                          Вы не псих точно. Потому что в мире и в России это понимают очень многие. Путание патриотизма с милитаризмом и нац. шовинизмом это просто отвратительное занятие не очень умных и совсем непорядочных людей. Англичане, например,  предельно патриотичны. "I am British!" так он обожает себя назвать. Но это никогда не в "пику" кому-то. Самыми искренними и тотальными патриотами являются американцы. Но их патриотизм это настоящая, не напускная гордость за свою страну. Её не "укрепишь" массовым одеванием детсадовских детей в военную форму и марширование детей по улице. Это в Бейруте "Хизбалла", В Пхеньяне и... в Москве. Куда скатилась страна классиков и мечтателей?
                           
                          •  
                            18 апр. 21:28
                            №671 George Bailey Великобритания Joseph Wosk (№641)
                            Англичане, например,  предельно патриотичны. "I am British!" так он обожает себя назвать.Но это никогда не в "пику" кому-то.

                            Сказать : "обожает себя назвать British" - утверждение либо полного идиота, пытающегося доказать недоказуемое, либо человека не знающего англичан. "I am British!" - так называют себя натурализованные британцы. Настоящий англичанин всегда с гордостью скажет, что он English, как бы именно противопоставляя себя остальным и показывая, что он здесь хозяин..
                            Поддержали: Сергей Балунин, Дмитрий Моргунов
                             
                            •  
                              18 апр. 21:53
                              №679 Joseph Wosk Израиль George Bailey (№671)
                              Замечательный апломб абсолютного невежества. Кажетесь умней, когда не возникаете.
                               
                              •  
                                19 апр. 08:13
                                №683 George Bailey Великобритания Joseph Wosk (№679)
                                Замечательный апломб абсолютного невежества. Кажетесь умней, когда не возникаете.
                                Не стоило продолжать мою реплику, достаточно было посмотреть в зеркало, господин "специалист по Великобритании":) О том, что вы невежда и русофоб, известно давно. С самого начала появления в клубе. Продолжайте дальше изучать альтернативную историю, может придете к выводу, что не только амеры победили фашизм, англичане гордятся быть "бритишами", но и Холокост совершили сами евреи, как и люди в Одессе себя сами сожгли - Это как раз в вашем, антирусском нео-наци тренде.
                                ПС Вам бы на Майдане поскакать - хорошо бы смотрелись, так сказать гармонично влились в стройные ряды "Москаляку на гиляку":)
                                Поддержали: Роман Ефанов, arvid miezis, Марк Козыренко
                                 
                                •  
                                  19 апр. 22:47
                                  №704 Joseph Wosk Израиль George Bailey (№683)
                                  Комментарий удален модератором
                                  Причина удаления:
                                  Нарушение Устава IMHOclub

                                  2.3. Уважать собеседников. Переход на личности, оскорбления, угрозы в нашем клубе недопустимы.
                                   
                              •  
                                19 апр. 18:02
                                №699 Дмитрий Моргунов Латвия Joseph Wosk (№679)
                                Йозеф, вы балбес :). Человек живет в Англии, знает, что пишет. Я работаю с англичанами и шотландцами. Единственный кто употребляет слово "бритиш" это я :). Они избегают - или инглиш, или скоттиш..
                                Поддержали: George Bailey, Марк Козыренко
                                 
                          •  
                            18 апр. 21:51
                            №678 Марк Козыренко Латвия Joseph Wosk (№641)
                            Вы не псих точно

                            Да, да... Петушка хвалит кукуха..))
                            Поддержали: Лаокоонт ., George Bailey
                             
                          •  
                            18 апр. 21:54
                            №680 Сергей Балунин Россия Joseph Wosk (№641)
                            Куда скатилась страна классиков и мечтателей?

                            ___________________________
                            Свалила в Израиль?
                            Поддержали: Лаокоонт ., George Bailey
                             
                          •  
                            19 апр. 17:59
                            №698 Дмитрий Моргунов Латвия Joseph Wosk (№641)
                            Ну вы сейчас просто по латышскому "патриотизму" проехались, прям как Меркава по арабской деревушке :).
                            В Латвии очень любят прийти в форме СС в детский садик и попоказывать детям 3-5 лет автоматики, пулеметчики всякие, коими в свое время их предки очень любили убивать и русских и евреев... Так куда скатилась Европа? Знаете, целиком с вами согласен - отвратительное занятие для очень неумных и непорядочных людей. А как вы думаете, это настоящее у них или напускной патриотизм? И как в Европе при этих фактах с милитаризмом? И надо ли кому нибудь задуматься, что если люди в форме легиона СС приходит в детские садики с пропагандой, то наверное это не спроста и стоит задуматься о обороне? 
                            Поддержали: George Bailey
                             
                          •  
                            19 апр. 18:06
                            №700 Дмитрий Моргунов Латвия Joseph Wosk (№641)
                            Конечно не псих. Тут 2 варианта - или мозги промыты пропагандой, или он (и вы) и сами часть пропаганды. Может быть пересечении обоих возможностей (мне думается, что скорее всего). 
                            Да, с ума сходят поодиночке, а вот пропаганда работает по площадям и поражает людей с отсутствием критического мышления, ну или/и поддающихся внушению.
                            Поддержали: George Bailey
                             
                          •  
                            19 апр. 18:19
                            №701 Дмитрий Моргунов Латвия Joseph Wosk (№641)
                            "Путание патриотизма с милитаризмом и нац. шовинизмом это просто отвратительное занятие не очень умных и совсем непорядочных людей"
                            А вот кстати... Добавлю все-таки, ваша вышеприведенная цитата, она же про Израиль? :)
                            Поддержали: Сергей Балунин
                             
                        •  
                          18 апр. 14:14
                          №647 Иван Киплинг Россия Виестурс Аболиньш (№637)
                          важнейшей и самой достойной доверия частью общества

                          Американцы саим сказали, кому они больше доверяют
                           
                •  
                  16 апр. 01:04
                  №424 Виестурс Аболиньш Латвия Дмитрий Моргунов (№381)
                  Дмитрий, мне понравилось, как Вы точно и понятно описали Вашу точку зрения на "русский мир" - из дальнего зарубежья, с позиции зрелого, географически подвижного и экономически активного человека. 
                  Согласен, что "русский мир" оказывает "своим" поддержку - когда я гостил во Франции, тоже ощущал теплоту и поддержку со стороны бывших соотечественников по СССР. 
                  Вижу, что Вы интересуетесь Латвией и политикой. Мне нечего возразить. Действительно рад за Вас. 
                  В комменте №377 я Вам описал свою точку зрения - как говорят, из ближнего зарубежья, "которому Россия позволила отделиться" (см. №278), описал с позиции географически менее подвижного и экономически малоактивного пенсионера, который уже себе в другой стране пенсионный стаж не заработает. Поэтому мне нужна государственная стабильность и прогнозируемость Латвии и России - от этого по большому счету зависит, сколько лет мне осталось жить. Если "бухнет" власть в России, скорее всего, хаос и насилие заденет и Латвию.
                  История с "возращением Крыма", история "нас там нет" в Донбасе и еще масса совершенно скучных для Вас историй (не стоит пересказывать - у каждого своя реальность) мне говорит о зыбкости будущего. Неспокойно жить, когда орут в таком тоне: "Киевская хунта принимает все больше шизоидных законов". (Это ответ на Ваше - "А что, кто-то говорил, что в Киеве захватила власть военная хунта? Дали бы ссылочку, интересно было бы почитать.")
                  И последнее - цитата прямо из спича в ИМХОклубе, апрель 2014 года, очень неспокойное время: "Даже в спокойной, казалось бы, Прибалтике, особенно в Латвии, существует межэтническая напряженность, при определенных обстоятельствах способная привести к столкновениям на межнациональной почве. И России как-то придется реагировать на эту ситуацию, причем нельзя исключать, что и с использованием военной силы." Эти слова писал не случайный человек, а целый ведущий эксперт Центра военно-политических исследований МГИМО, председатель зкспертного совета ЦРКЛ, доктор политических наук. 
                  Поэтому я ЗА войска НАТО в Латвии - наших русских они не посмеют обижать (надо будет - пойду заступаться!), а "вежливые зеленые нас-тут-нет'ы" и разные Гирькины-Моторолы-Призраки побоятся с провокациями соваться в Латвию.
                  Поэтому разный он, "русский мир" - зависит,  с какой точки глобуса и в каком возрасте смотреть на него. Это не значит, что я как-то оспариваю Ваше видение реальности.
                  Поддержали: Joseph Wosk
                   
                  •  
                    16 апр. 03:22
                    №432 Дмитрий Моргунов Латвия Виестурс Аболиньш (№424)
                    Когда слышу "ведущий эксперт Ххх" рука тянется к кобуре :). Много их таких развелось - таких вот самоназванных "экспертов".

                     Ну а по сути - в чем он не прав? Что напряженности не существует? Что латыши уже извинились передо мной, за статус негражданина?
                     За то, что пришлось пройти через унизительный процесс получения гражданства? 
                     Выплатили компенсации за те сертификаты и годы когда мы не могли ничего не покупать не продавать? 
                     За латышское массовое - не дадим русскому языку никакой статус?
                     За нынешнее ограничения на работу и тд? 
                     За отсутствие русских на работе на официальных областях, по крайней мере в диспропорции их?
                    За многое на самом деле - извинились, покаялись и расплатились? Нет, не слышал...

                    Вы реально думаете, Виестурс, что за это не придется отвечать? Ну наверно латышские стрелки тоже так думали.
                    Ну и что войска НАТО сделают, когда в Латвии начнутся беспорядки? Долбанут Томагавками по Домской площади? 

                    А ведь все просто - финансирование Латвии из ЕС рано или поздно сократят, те кто сейчас уже не сытой, но и не голодный - станет голодным (кто-то еще уедет, но для критической массы может хватить). Значит недовольства будет много. Ну а запал - ой, неужели вы думаете, что если у латышей нашелся Дзинтарс, Домбрава и иже с ними, то у русских не найдется? Наивный вы.

                    Ну а НАТО, да - оно поможет :). Блажен, кто верует. По совести жить надо, тогда не придется ночами трястись за свою спокойную старость и глупо надеяться за зарубежных солдат
                    Поддержали: Марк Козыренко, Ярослав Александрович Русаков, Лаокоонт ., Роман Ефанов
                     
                    •  
                      17 апр. 04:09
                      №478 Виестурс Аболиньш Латвия Дмитрий Моргунов (№432)
                      Дмитрий, Вы довольно запальчиво заговорили о претензиях русских к латышам. Когда в таком тоне слышу, что мне предлагается извиняться, как латышу, моя рука тянется в карман за своим списком претензий к "прогрессивным доброносцам", пропагандистам, приХватизаторам, криминал-"бизнесменам", международным отмывальщикам капиталов, криминал-спонсорам политиков и т.д. (нелатышские фамилии называть?) И что толку делить такие списки по национальностям? Может эффективнее объединять списки претензий к власти?
                      Вашей фамилии в моих "списках претензий" нет...
                      Да, в Латвии не все хорошо. Я сам сдал госэкзамен на высшую категорию по родному латышскому языку, поскольку когда-то давно на русском потоке закончил среднюю смешанную латышско-русскую школу. Ну и что? Мне из-за этого на Латвию обижаться? Давайте вместе делать порядок, но сами, без "добрых заграничных друзей", у которых полно своих разборок.
                      З.Ы. Я по ночам не трясусь за свою спокойную старость - все прожитое и увиденное уже мое (а прожил неплохо и честно - дай Бог и Вам не хуже прожить!) Был даже на баррикадах в 1991-м, хотя не люблю такой экстренный способ регулирования власти. 
                      Если Вам парламентская республика не нравится и Вы взвешиваете возможности играть роль прикрытия для стволов каких-нибудь "нас-тут-нетов", то оставайтесь лучше где-то там в Корее, на своей хорошей должности, среди добрых, достойно зарабатывающих, уверенных в себе и приятных во всех отношениях людей. Так всем спокойнее будет. :)
                       
                      •  
                        17 апр. 14:00
                        №521 Дмитрий Моргунов Латвия Виестурс Аболиньш (№478)
                        Что не так с претензиями? Что-то неправда? Ну а тон... Дык у латышей и научились. Именно такой тон уже давно и слышим. Мы ж тормоза - долго терпим, сначала смеемся, потом недоумеваем, там этапов много. Но когда доходит до степени негодования, то да - тогда учимся быстро. Слышали про меч? Ну про тот от которого, кто пришел тому и придет? Как то так.
                        Моей в вашем списке нет? Ну а чего ей быть..
                        А ваша в моем есть. Вы ж на режим латышский работали? Анализировали там... Деньги вы ж за это получали? А я налоги платил и деньги в страну привозил. А вот выбирать вас у меня возможности не было. Правильно, справедливо и демократично говорите? Ну посмотрим, посмотрим.
                        Объеденим свои претензии к власти? С вами? Виестур, я ж и спрашиваю - вы на режим работали? Значит согласны и со статусом негражданина, и разводом на деньги, сертификаты и с отсутствием статуса русского языка при 40% населения русско-язычных. С чего с вами объединяться. Вам сначала разобраться следует с собой в первую очередь - за что вы, за кого вы...
                        Латвия - страна. Моя страна. Чего на нее обижаться. А вот с режимом, тут уже другой разговор.

                        Последний абзац - опять с собой разговариваете - придумали, что-то за меня и сами на это реагируете. Советы даете, непрошенные.. Спасибо конечно, но я уж как нибудь сам разберусь, что, когда, зачем и где мне оставаться или ехать, и что делать
                        Поддержали: Роман Ефанов
                         
                      •  
                        17 апр. 14:24
                        №523 Игорь Буш Латвия Виестурс Аболиньш (№478)
                        Простите, что вклиниваюсь. У меня к Вам вопрос. Вы в КПСС с какого года состояли?
                         
                  •  
                    16 апр. 04:16
                    №436 Дмитрий Моргунов Латвия Виестурс Аболиньш (№424)
                    Ну добавлю - истории про отделение и присоединение Крыма, про, как вы изволили выразится "нас там нет" в Донбассе, я слышу от реальных людей, украинцев, здесь, где им нечего бояться. Разных мировоззрений, украинцев, кстати - и тех кто за, и тех кто против, и "бандер" и даже "жидобандер"(никогда бы не поверил, но такие реально есть оказывается!), причем что удобно все они вынуждены сохранять уважение и спокойный тон в общении со мной (должность моя хороша :)), и знаете действительно при таких вводных, легко составить мнение. И мое уже сложилось. Поколебать его можно только новыми фактами, что уже вряд-ли.
                    Поддержали: Ярослав Александрович Русаков
                     
                    •  
                      17 апр. 04:31
                      №479 Виестурс Аболиньш Латвия Дмитрий Моргунов (№436)
                      По линии жены у меня практически все родственники живут в Карпатах, в Галичине, в районах самого жестокого повстанческого движения в послевоенные 40-е годы. До Первой мировой войны это была территория Австро-Венгерской империи, до Второй мировой - территория Польши. Так что о Западной Украине имею хорошее непосредственное представление из откровенных разговоров с родственниками и знакомыми. Очень люблю отдыхать в Карпатах - нравятся люди и природа. Теперь и самая большая неприятность - шоссе на Закарпатье - стала нормальной, прошлым летом ездил по новому асфальту. Хотя сам говорю по украински и понимаю местный бойкивский диалект, приезжего узнать во мне можно. Но местные люди всегда относятся очень тепло - ни разу не ощущал ни от кого каких бы то ни было проявлений "фашизма". И уверен - это не потому, что советская власть их всех так запугала на десятилетия. Не понимаю - за что таких людей ненавидеть?
                       
                      •  
                        17 апр. 13:44
                        №520 Дмитрий Моргунов Латвия Виестурс Аболиньш (№479)
                        Хм, странно - а зачем вы их тогда ненавидите?
                         
                      •  
                        17 апр. 14:01
                        №522 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№479)
                        Пока во второй половине восьмидесятых не стали разжигать националистические настроения в стране - по всему Союзу любой любого, за редким исключением, встречал с достаточной теплотой, если приходили с добром. Как полез в гору национализм - стала и всякая мерзость из людей лезть. Был на тех же Карпатах в 87-ом, и в 88-ом, так даже за один год многое изменилось, хотя мы, двадцати пятилетние, мало что понимали, хоть и чувствовали.
                        Поддержали: Ярослав Александрович Русаков, Дмитрий Моргунов
                         
              •  
                15 апр. 21:39
                №392 Дмитрий Моргунов Латвия Виестурс Аболиньш (№377)
                О, ну еще раз перечитал ваш комментарий - "трудности, отчаяние, огрызался, отчаянно лгал..." - вы уверены, что говорите о русском мире? :). Где вы его такой нашли то? 
                Может это все таки ваша личная проекция? Я вот вокруг себя вижу уверенных в себе людей, счастливо живущих, хорошо зарабатывающих, и даже, о ужас, слегка гордящихся своей принадлежностью к русскому миру. И частенько заявляющих, что они теперь больше принадлежат к русскому миру, чем к украинскому, узбекскому, латышскому... 
                В этом кстати, частенько подталкивает мнение других иностранцев - французов, англичан, норвегов, их очень положительное отношение к России. Уже даже несколько надоедает - как только узнают, что я русский, тут сразу идут дифирамбы России и Путину лично. Российское ТВ отдыхает просто по сравнению с некоторыми из них :). И это в массе своей, очень хорошо зарабатывающие люди - инженеры, руководители проектов и тд..
                Поддержали: Марк Козыренко, Ярослав Александрович Русаков, Роман Ефанов
                 
                •  
                  16 апр. 02:06
                  №425 Виестурс Аболиньш Латвия Дмитрий Моргунов (№392)
                  "... вы уверены, что говорите о русском мире? :). Где вы его такой нашли то? "
                  Уверен, что говорю о "русском мире" - например, навскидку, сразу после "птичкопада", после очередного сбитого на большой высоте самолета (а где и когда такие события были? где я нашел такое то?) народ в "Новороссии" говорил, что в упавшем Боинге были несвежие трупы, для провокации подкинутые "украми". Потом народ и российские эксперты говорили, что Боинг сбит украинским истребителем и т.д. и т.п. Мерзко, когда авиаинженеры и другие технари тупо и осознанно лгут. Для меня это даже более мерзко, чем умелая ложь писательская или журналистская.
                  Дмитрий, не буду спорить с Вами - "русский мир" дальнего зарубежья - это уверенные в себе люди, счастливо живущие, хорошо зарабатывающие и гордящиеся своей принадлежностью. Это Ваш "русский мир", совершенно в другом смысле этого словосочетания, по-другому устроенный и по-другому зарабатывающий. А вот это ведь тоже какой-то нам обоим неблизкий и какой-то "чудаковатый" "русский мир", раздираемый болью. 
                  Нам как бы не о чем спорить - я совершенно не считаю, что русские - это плохие люди. Я говорю, что у России серьезные структурные проблемы с милитаризмом и силовиками, с околореволюционной внутренней ситуацией и самоосознанием своего кластера в мире. Части русских людей это физически касается - они воюют, убивают и сами гибнут там, где "их нет".  
                  Вокруг Вас и меня никто ругаясь русским матом, с автоматом и в камуфляже не бегает. Означает ли это, что в "русском мире" все хорошо, что он однороден, благополучен и не ищет поводов для локальных победных силовых конфликтов? Важность усиленного финансирования армии надо доказывать успешными операциями в ТВ новостях. 
                  Но это все же точно не моя ответственность - "как нам обустроить Россию". Про Вас в этом смысле не знаю - вокруг Вас приятные люди - там и менять нечего... Я согласен, что вокруг Вас - это тоже "русский мир", какая-то успешная его часть, интегрированная в окружающий мир. И это прекрасно. 
                   
                  •  
                    16 апр. 03:35
                    №433 Дмитрий Моргунов Латвия Виестурс Аболиньш (№425)
                    Вы рассказываете не о русском мире, а о войне. Это разные вещи. Некоторые очень небезосновательно считают, что эту войну начала Европа - да, да, и вы в том числе Виестурс. И знаете, на Украине такая точка зрения тоже распространена. Да ее боятся высказывать на Украине, ибо чревато, но я сейчас живу и встречаюсь с украинцами не на Украине. Здесь мы говорить свободно.
                    И не надо по поводу лжи - ложь лежит в основе государства Латвия, оно на этом построена. Не латышам рассказывать кому то о лжи!

                    И если уж брать - я прекрасно помню те заголовки в прессе некоторых стран - "Путин убил мою дочь" и прочее. Следствие до сих идет, думаю никогда не закончится. До тех пока не будет выгоднее сказать правду и утопить украинских властителей. Вы ж не реально думаете, что никто не знает и не имеет доказательств кто сбил Боинг. При всей нынешней спутниковой группировке? И если бы или россияне или хоть бы тот же Стрелков были бы хоть в чем то замешаны, вы имеете сомнения, чтобы эти доказательства были тут же предъявлены?

                    Виестурс, этот русский мир он такой же и в Латвии. Это просто вы хотите видеть, то что вы хотите видеть. Глазки открываем, понимаю - страшно, но тут уже так - или жить с открытыми глазками, да придется конечно за многое извиняться, ну чо уж - накосячили. Ну или помирать с закрытыми. Ваш выбор
                    Поддержали: Марк Козыренко, Ярослав Александрович Русаков, Роман Ефанов
                     
                    •  
                      17 апр. 05:12
                      №480 Виестурс Аболиньш Латвия Дмитрий Моргунов (№433)
                      Дима, Ваши "глазки открываем" и "головками думаем" как-то уже слишком отдают вертикальной коммуникацией, если Вы в своей работе руководителя встречались с таким понятием. Прошу Вас - так не стоит позиционировать себя. :)
                      Гиркин-Стрелков руководил вооруженным захватом административных зданий, оружейных комнат силовых структур в Донбасе. Слышал несколько интервью самого Гиркина о его ключевой роли в начальных событиях. В интернете это есть.  
                      Про действия военной авиации Украины, про Боинг и про действие средств ПВО сепаратистов в Донбасе у меня большая папка электронных материалов. Я внимательно изучал аргументы и материалы. Инженерное образование, опыт научной работы, опыт армейской службы и опыт аналитика социологических ислледований мне очень пригодился при изучении событий в Донбасе и в Крыму. 
                      Да, в интернете есть и пропаганда воюющих сторон. Но общая картина событий складывается довольно целостная. Я имел достаточно много времени для проверки фактов на противоречивость. Для личной информированности вполне достаточно. 
                       
                      •  
                        17 апр. 09:33
                        №482 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№480)
                        Гиркин-Стрелков руководил вооруженным захватом административных зданий, оружейных комнат силовых структур в Донбасе

                        Поддержали: Ярослав Александрович Русаков, George Bailey
                         
                      •  
                        17 апр. 13:40
                        №518 Дмитрий Моргунов Латвия Виестурс Аболиньш (№480)
                        Головку я из вашего коммента взял. Ну и она хороша легла для ответа :). 
                        Ну да слышал я это. Я тоже до недавнего времени приписывал себе лавры, что с постсоветского пространства из старших офицеров рынок ЛНГ, я первый открыл :). Оказалось, что второй :). Печалька. 
                        И кто такой Стрелков? Он вообще-то частное лицо, стоящее в оппозиции нынешней власти в России... Как-бы... Не складывается пасьянс.
                        Вот не помню кто, но здесь в Латвии читал как наши местные латыши и административные здания захватывали и законным органам власти не подчинялись, и людей с Бастионки расстреливали... Что там, кто понес наказание?

                        Извините, но ваше СВ хоть и внушает доверие, но я привык верить своим глазам плюс подтвержденным с достаточной степенью уверенности фактам, и логике. Вы просто предложили принять мне вашу картину на веру, предлагая в качестве заверителя, где вы учились и где вы работали, что вы анализировали. Все это без подробностей. Скажу так - паршивых инженеров я встречал много. Из тех кто отучился и не работал реальным инженером (человеком создающим продукт, принимающим решения и ответственность) паршивых около 99%. Но любят хвастать своим инженерным образованием. Аналитегов в интернете каждый первый ныне... :)
                         Справедливости ради, пару мои маленьких спичей здесь в клубе, в моем рассказе тоже могут вырасти до масштабов и гениальности "Войны и Мир" :))). Чего уж там - человеку свойственно... :)
                         А о чем мы это - ну да. Вообщем если хотите, чтобы вашим выводам доверяли, то выкладывайте факты и цепочку рассуждений. Один вывод принципиально сомнителен и попахивает манипуляцией. Ну вот и ответ, кто вы жертва пропаганды или ее оператор :).
                        Поддержали: Марк Козыренко, Виестурс Аболиньш, Ярослав Александрович Русаков, Роман Ефанов
                         
                        •  
                          17 апр. 17:41
                          №536 Виестурс Аболиньш Латвия Дмитрий Моргунов (№518)
                          "Вообщем если хотите, чтобы вашим выводам доверяли, то выкладывайте факты и цепочку рассуждений."
                          Дискуссия в ИМХОклубе (спичи и комменты) - странный жанр, многоформатный и многофункциональный, но полезный. Одни хотят в дискуссии пропагандировать свою картину мира, другие хотят приятно потрепаться в теплом приятельском кругу, третьи тестируют какие-то идеи, четвертым важно публично доминировать, утверждая свой лидерский статус души компании, у четвертых (молчаливо присутствующих) такая работа - всё знать и запоминать для доклада своему начальству. Есть и многие другие разные, которым одновременно нужно очень разное. 
                          Мне нужно сразу много разного. В дискуссии я не хочу никого обижать. Но обиды возникают из-за того, что у каждого из нас неизбежно своя картина мира перед глазами. Нередко человеку приятно своими глазами видеть, что Земля безопасно плоская и что с нее никак нельзя упасть в космос, а тут вдруг возникает умник, который несет какую-то чушь про какой-то земной ШАР (!) - от этого скачет давление, пропадает сон и возникает раздражение. Ну, как можно жить на шаре!? :)
                          Дмитрий, у меня на Вас сработал стереотип - Вы географически мобильный, экономически активный человек зрелого возраста с успешным опытом работы в небюджетных структурах, с широким кругом общения в среде критичесски воспринимающих мир людей. Следовательно (так я предположил), Вы хорошо информированы о том, как смотрят на мир разные сегменты "русского мира", на каких фактах строятся их "локальные частные миры".  
                          Понимаю, что у Вас своя жизнь и работа, нет времени изучать разные противоречивые факты, поэтому удобно, когда я все факты словами (даже не ссылками) кратко выкладываю в своих комментах и даю заключительный вывод. Это формат краткого сообщения: "Я съел бутерброд, а сосед Вася на ровном месте сломал себе ногу. (Вывод) Я успешен, а Вася лох!" 
                          Такой формат мне не интересен. Я в ИМХОклуб захожу за другого типа общением: "Смотрите, как интересно - Гитлер сказал то-то и то-то, Ленин сказал то-то и то-то, а в результате построенной обоими лидерами картины мира две нации схлестнулись во Второй мировой войне. Картина "русского мира", спасенного Лениным от рыночных отношений и территориального распада, доминирует и сегодня в милитаристских высказываниях таких-то и таких-то государственных лиц и лидеров мнений России. При этом Трамп создает такую-то картину мира. Что нам делать в обстоятельствах растущей милитаризации мира?" 
                          На это следует реакция одноклубников: "Русофоб, кайся и бойся, возмездие придет!", "Ну, что ты, придурок, панику разводишь?", "Пофиг нам знать, что там фашистская сволочь Гитлер говорил!",  "Ленина ни читать, ни критиковать не будем - пусть пока лежит в почетном месте", "Ну и что плохого, что Россия держится на любимой народом армии? Тебе это неприятно, потому что твоя Латвия вообще ни на чем не держится - что это за армия у латышей? Россия одним пехотным взводом ее сортир загонит и замочит!". Ну, мне эти все мнения тоже интересны - я наглядно вижу, как  работает массовое сознание. Оно работает как "помощь зала" в игре "Кто хочет стать миллионером?" - на вопрос "На сколько часов московское время отличается от лондонского?" зал отвечает - в пределах примерно от 1 до 6 часов...  Спасибо, помогли, как могли... :)
                          Поддержали: Aisek Brombergs
                           
                          •  
                            17 апр. 17:57
                            №539 Дмитрий Моргунов Латвия Виестурс Аболиньш (№536)
                            Это точно - порой странный :).
                            Обиды возникают не поводу разного видения мира, а скорее по поводу навязывания своей картины мира, от несправедливости могут обиды возникать. А вот так, чтобы от разного видения мира и вдруг - обида. Нет не слышал.
                            Одноклубники бывают разные. Это не круг друзей, которых ты сам долго и тщательно отбираешь, да и там возможны неожиданности. А уж в публичном пространстве, которым является и клуб, принимать во внимание реплики, это уж извините. Того же Хауса, что всерьез принимать? Похихикать, это - да, можно, но вот обращать внимание, это уже не совсем адекватная реакция.

                            Видите ли, в том то и дело, что хоть маломальских фактов в ваших постах я не увидел. Только выводы, и выводы - пропагандистские. Их легко увидеть - Россия милитаристическая и тд. Это простая и чистая пропаганда. Там еще у вас и манипуляция присутствует так-же явно.
                            Ну и так - хорошо Ленин сказал, Гитлер сказал, системы схлестнулись. Что сказал Рыдз-Смыглы, что сказал Бенеш, что сказал Даладье с Лебреном? Они то, что схлестнулись? Да еще раньше Сталина... Логика, логика еще раз логика. Вы точно инженером работали? Или только диплом получили?
                            Поддержали: Марк Козыренко, George Bailey, Роман Ефанов
                             
                            •  
                              17 апр. 18:28
                              №542 доктор хаус Латвия Дмитрий Моргунов (№539)
                              Хаус сюда ходит, как в цирк или кунсткамеру, и Вы- один из экспонатов.
                              Не самый интересный.
                               
                            •  
                              17 апр. 19:11
                              №546 Виестурс Аболиньш Латвия Дмитрий Моргунов (№539)
                              Спасибо, Дмитрий, у меня все точно в порядке и с головой, и с CV. :) 
                              "Обиды возникают не поводу разного видения мира, а скорее по поводу навязывания своей картины мира, от несправедливости могут обиды возникать. А вот так, чтобы от разного видения мира и вдруг - обида. Нет не слышал."
                              Да, я тоже не слышал. Все говорят, что все кровопролития бывают из-за плохих людей. "Наши" всегда хорошие, а "ихние" бывают всякими... Обывательский опыт учит, что если что-то непонятно, то надо правильно определиться - кто "наши".
                              Как поется в какой-то современной песне - "Скажи мне - чей Крым, и я скажу - кто ты".
                              Инженерская интуиция подсказывает, что гуманитарные науки пока не умеют отображать алгоритм развития силовых конфликтов в обществе. Астрофизики уже математически моделируют развитие черных дыр в космосе. Даже я, когда в прежней советской жизни был инженером-океанологом, уже умел на ПЭКВМ (программируемая электронная клавишная вычислительная машина) "Искра 1256" (с общим объемом памяти 63 КВ) моделировать прохождение циклонов и антициклонов над Балтийским морем. А тут такая интересная тематика... По опыту знаю, что понимание физической сути процессов предшествует математическому описанию явления и последующему математическому моделированию. Океанология 100 лет назад тоже была описательной наукой - видел книги с описанием экспедиций и рисунками. А современные океанологические книги - это сплошные математические тексты. Социология и маркетинговые исследования тоже немыслимы без    
                              математической статистики - количественные методы исследований ее используют, а вот качественные (алгоритмические) методы - это сейчас как кулинарные рецепты или как в песне Окуджавы - "каждый пишет, как он слышит, как он дышит, так и пишет"... 
                              Как-то так... Вроде я все высказал. :) 
                              Спасибо за уделенное мне время.
                               
                              •  
                                17 апр. 19:15
                                №547 Дмитрий Моргунов Латвия Виестурс Аболиньш (№546)
                                Не все таки жалко, что "приза Горбачева" нет, за многословный уход от темы. Ну что-ж, вот и поговорили. Как говорится - скажи мне чья Латвия, и я скажу кто ты :)

                                Всего хорошего, а я спать, у нас тут уже ночь, и завтра опять корейцев гонять надо :). Удачи.
                                Поддержали: Марк Козыренко, Виестурс Аболиньш, Роман Ефанов
                                 
                      •  
                        Да, в интернете есть и пропаганда воюющих сторон...............Для личной информированности вполне достаточно. 

                        Вам "добавочка" для "личной информированности":) Это не пропаганда, это "взгляд со стороны", причем не московской:)

                        https://www.washingtonpost.com/world/europe/ukraine-turns-a-blind-eye-to-ultrarightist-militia/2017/02/12/dbf9ea3c-ecab-11e6-b4ff-ac2cf509efe5_story.html?utm_term=.56caecc7b87d
                         
              •  
                15 апр. 21:57
                №399 Олег Озернов Латвия Виестурс Аболиньш (№377)
                Давно Вас не читал. Есть с чем сравнить. Далеко ушли от вялотекущих стенаний, исканий роли технической интеллигенции в жизни государства, не имеющего таковой, до почти истерики с криками "русские идут!!!... подавить Запад, чтобы безумно править миром!", и выбором окна этажом повыше.

                Из нового, - заявления она уровне воплей, "я европеец!", "не дождётесь!", "я знаю опасные свойства русского мира!".
                Большой брат, судья, учитель, великолат, гуру? Кто вы, кем себя возомнили? Всё знаете, осуждаете, предрекаете, учите, заклинаете, не много ни мало - весь "русский мир", всему "русскому миру"!

                Не просыпайтесь, Вестур! Занимайтесь манией величия вплоть до мазохизма в своём сне. Не озвучивайте публике "опасные свойства русского мира", так и не озвученные вами выше, при многократном о них упоминании. Не пугайте себя и мир высказыванием русского генерала. Он не виноват в ваших извращённых фобиях.

                А, пока вы спите, "русский мир" будет с благоговейным умилением покорно слушать высказывания американских, НАТО-вских, ИГИЛ-овских генералов, обвинения во всех смертных грехах от латышског социолога, которому "по-барабану", какое государство Л., главное, что "это его государство" и... глубоко плевать на все эти судороги агонии разума и объективности.

                Одно осталось в ваших писаниях неприкосновенно неизменно, - как всегда, много сказаного... ни о чём. Ответы на вопросы, которые никто не задавал, да, заявления и декларации размером с кухонный коридор.

                "Сон разума порождает чудовищ"(с). Ага, иногда ма-а-аленьких таких, злобненьких, с надутыми пеной щеками и полными штанами трусости под чешуёй. Лезут отовсюду твари, жить миру не дают.

                Боже, сколько же их!
                Поддержали: Марк Козыренко, Ярослав Александрович Русаков, Дмитрий Моргунов, George Bailey, Роман Ефанов
                 
                •  
                  15 апр. 22:08
                  №404 Олег Озернов Латвия Олег Озернов (№399)
                  Исправление с дополнением:
                  "А, пока вы спите, "русский мир" будет с благоговейным умилением покорно слушать высказывания американских, НАТО-вских, ИГИЛ-овских генералов, обвинения во всех смертных грехах от латышского социолога, для которого "Латвия - мое государство, каким бы оно ни было.", и... глубоко плевать на все эти судороги агонии разума и объективности."

                  И каждый представитель "русского мира" в состоянии бодрствования всё больше станет осознавать - "Россия - мое государство, каким бы оно ни было."
                   
                •  
                  16 апр. 03:01
                  №430 Виестурс Аболиньш Латвия Олег Озернов (№399)
                  Впечатление от Вашего коммента - передергиваете, искрите, "пузыритесь". Это не критика - тут у Вас обсуждать нечего. Ваши эмоции - Ваша проблема. Мысли не монета, чтобы каждому нравится. Я именно ТАК вижу ситуацию - Вас это сильно обижает и мой стиль изложения поэтому плох. Если бы я в корявом стиле целовал милитаризм у Путина, все бы зачлось, не так ли? Ну, не читайте... 
                  Учусь у Вас - меняю стиль на более смачный. :)
                   
                    •  
                      16 апр. 12:02
                      №448 Олег Озернов Латвия Lora Abarin (№447)
                      Какая Вы жестокая, Лора! Не гуманно, ой не гуманно. Человеку от страха и беспомощности, и так "кровавые мальчики в глазах" мерещаться, а Вы Жирика похмельного на него напускаете.

                      Нехорошо, милая, не по христиански.

                      Христос воскресе!
                      Поддержали: Ярослав Александрович Русаков, Дмитрий Моргунов
                       
                    •  
                      17 апр. 02:27
                      №476 Виестурс Аболиньш Латвия Lora Abarin (№447)
                      Воистину воскресе, Lora!
                      З.Ы. Персонаж по Вашей ссылке (В.В.Ж.) говорит искренне. Я полностью согласен с данной им оценкой перспективы. Как в романе Стругацких - после "серых" к власти придут "черные". Но "серые", из которых "черные" дух вышибут, в реальной жизни сами дискредитировали всякий смысл понятия "политическая система", понятия "партия" и понятия "либерал-демократия". "Серые" проложили магистраль для приезда "черных"и пустили по ней троллейбус. 
                      Военная специальность В.В.Ж. - "спецпропаганда", что бы это ни значило. Его должны были учить думать, а он пакостил. Сам себя перепакостил (как до него БАБерезовский) - теперь сам боится, что слишком много знает... Кажется, В.В.Ж. - человек внутри добрый, но он точно с 1990 года не учил общество добру. Сам не верил в добро или не верил в человечность общества? Какая уж разница... :(