Польский фронт

Украинские конфликты 2016—2018 годов
 

Часть 1. Кругом враги
 
    
 


В конце октября 2016 года в истории Третьей украинской республики начался новый этап: вдобавок к тяжелейшему военно-политическому кризису с участием одной из крупнейших мировых держав на востоке украинское государство столкнулось с конфликтами уже по всему периметру своих границ.

Крупнейшее государство Восточной Европы, располагающее наибольшими человеческими и промышленными ресурсами, стратегический партнёр и адвокат Украины в Евросоюзе, Третья Речь Посполитая (Республика Польша) выбрала конфликтование как способ разрешения противоречий, имеющихся в отношениях между нашими странами. Аналогичной линии поведения придерживается и Венгерская Республика. В терминах прикладной модели конфликта на сегодняшний день между Украиной и Польшей, Украиной и Венгрией имеют место именно конфликты. Эти конфликты уже миновали и стадию демонстрации, и стадию конфронтации.

К несчастью, украинское общество в который раз оказалось в острой ситуации без поводырей и лидеров.

Если говорить про украинское государство, оно не в состоянии эффективно действовать в любой сложной ситуации, тем более ситуации конфликта. Такими же беспомощными выглядят и статусные интеллектуалы. Абсолютное большинство их комментариев украино-польского, к примеру, конфликта, которые попадались автору на глаза, сводятся к двум вариантам. Это либо сеанс самовнушения — «не надо нервничать, политические технологии, не более того, никаких практических следствий не будет», — либо столь полюбившиеся в наших краях упражнения в hate speech, на этот раз в адрес подлых мадьяров и коварных ляхов. Которые, разумеется, ещё пожалеют и умоются слезами, ещё прибегут мириться, но получат во-о-от такую дулю прямо под нос.

Попросту говоря, балом правят психологические защиты и деструктивные эмоции.
 



Почему именно Польша?

Начиная с инцидента, связанного с неудавшимся запретом на въезд в Украину для мэра Перемышля, поляки активно задействуют инструменты принуждения и минимум дважды смогли навязать украинской стороне шаги, на которых настаивали. Иными словами, поляки уже навязывают свою волю украинскому государству, что лишь утверждает их в правильности сделанной ими ставки на принуждение. Даже в случае уступок со стороны Украины польская сторона продолжает давление, очевидно не имея интереса завершить конфликт.

Инициатор второго конфликта на западе нашей страны, Венгрия, демонстрирует не менее агрессивное поведение, используя весьма серьёзные инструменты принуждения. Действия Венгрии отличает та же черта, что и у поляков — для официального Киева невозможно принять выдвинутые ему претензии, не потеряв лица. И венгры, и поляки выдвигают требования, которые, в общем-то, и не предполагают торга. Это очень жёсткая позиция, что само по себе является гарантирует дальнейшую эскалацию конфликта.

Несмотря на одинаково агрессивное поведение обоих соседних государств, именно Польша представляется источником наибольших потенциальных рисков и угроз для Украины. Это различие обусловлено рядом объективных факторов.

Во-первых, существенно различается баланс территориальных потерь и приобретений всех трёх государств — украинского, польского и венгерского, — в результате Второй Мировой войны. Согласно Парижским мирным соглашениям 1947 года Венгрия потеряла территории, приобретённые ею в союзе с нацистской Германией в 1938—1940 годах. Иными словами, она относительно легко отделалась, оставшись «при своих».

Польша потеряла 201 015 кв. км. территорий, которые отошли Советскому Союзу и были распределены между белорусским, литовским и украинским национальными образованиями. Полученные Польской Народной Республикой в качестве компенсации немецкие территории не покрывали убыль «кресов сходних». По итогам Второй Мировой территория польского государства сократилась на 77 000 кв. км.




Изменение границ польского государства. (Источник)
 


Напротив, по итогам Второй Мировой войны Украина приросла территориями общей площадью 130 000 кв. км. После распада СССР в 1991 году украинское государство оказалось самым большим из расположенных целиком на европейском континенте.

Во-вторых, принципиально различается публичная риторика и официальная позиция Украины, Венгрии и Польши в отношении обстоятельств вышеперечисленных территориальных потерь и приобретений. Польское и украинское государства характеризуют пакт Молотова-Риббентропа как преступный и захватнический. Оккупация и аннексия польских территорий рассматриваются ими как акт ничем не оправданной агрессии. Советский период истории обоих государств трактуется как оккупационный и колониальный.

В Украине на государственном уровне уже озвучена и продвигается идея об официально признании преемственности с Украинской Народной Республикой. Одним из приоритетов государственного строительства заявляется всемерный разрыв с наследием УССР, преодоление последствий того, что характеризуется как советская оккупация.

Республика Польша на самом высоком уровне заявляет о нелегитимности соглашений, заключённых в годы существования просоветской Польской Народной Республики. Польское государство открыто заявляет о своём намерении пересмотреть отдельные аспекты послевоенного устройства европейского континента. В частности, оно выдвигает финансовые претензии к Германии.

Что касается Венгерской республики, на сегодняшний день она не оспаривает правомочность решений, установивших её нынешние границы.

В-третьих, Венгрия и Польша радикально различаются в части ресурсного обеспечения своих амбиций, обусловленного масштабами национальных экономик. ВВП Польши в постоянных ценах достиг в 2016 году 471 млрд. USD против 126 млрд. USD у Венгрии. Для сравнения этот показатель для Украины составил 93 млрд. USD

Наконец, в-четвёртых, в отличие от Венгрии в Польше имеет место использование наиболее опасных форм государственной пропаганды. Целенаправленная, массированная и обеспеченная достаточными ресурсами пропаганда такого рода рано или поздно сделает невозможным адекватное восприятие Украины и украинцев со стороны граждан Польши.

Наибольшую опасность для Украины представляет возможная коалиция Венгрии и Польши, имеющая целью ревизию послевоенных соглашений касательно границ в Восточной Европе.

Потенциальным участником такой коалиции является Румыния, которая в результате Второй Мировой потеряла 17% своей территории, разделённых в настоящее время между Украиной и Молдовой. На сегодняшний день имеется достаточно оснований говорить о процессе планомерной подготовки румынским государством присоединения (поглощения) соседней Молдовы. Инструментом решения этой исторической задачи Румыния избрала юнионистское движение в Молдове и сценарий мирного объединения через свободное волеизъявление граждан соседнего государства.

На этом фоне обращает внимание активность румынских политиков, которые заявляют о необходимости денонсации межгосударственных соглашений, которыми были оформлены отторжение от Румынии территорий Бессарабии и Северной Буковины, присоединённых к Украинской ССР.


Движущие силы конфликта

Опираясь на анализ доступных ему материалов, автор считает возможным сделать вывод о том, что движущими силами украино-польского конфликта являются, с одной стороны, восточноевропейский ревизионизм как доминирующее в регионе Центральной и Восточной Европы идейно-политическое течение, институционализированное в политике исторической памяти государств ЦВЕ. Характерные представления разделяют и Польша, и Украина, и Венгрия, и остальные государства региона за единственным исключением Беларуси. С другой стороны, данный конфликт является одним из практических проявлений польского (великопольского) реваншизма как особого, уникального феномена польской политической жизни и межгосударственных отношений.

Ситуацию отягчает институциональная слабость и, если можно так выразиться, инфантилизм украинского государства. На руку польскому истеблишменту играет и уже вполне очевидное ослабление ЕС и НАТО. Фактический масштаб таких факторов как интриги РФ и мародёрские установки украинского истеблишмента пока что остаётся неясным и требует дополнительного изучения.

 
Восточноевропейский ревизионизм

В контексте украино-польского конфликта под восточноевропейским ревизионизмом автор понимает направление мысли (идейно-политическое течение), основанное на представлении о необходимости, возможности и моральности пересмотра итогов Второй мировой войны.

Это направление мысли окрепло, институционализировалось и стало доминирующим в ЦВЕ после распада советского блока в 1989 году. Изначально и долгое время главной целью ревизионистов был пересмотр символического статуса советского государства и его идеологии как «избавителей Европы от коричневой чумы». Дело в том, что фундаментом ялтинско-потсдамской системы международных отношений является представление о безусловной легитимности всех участников соответствующих соглашений, вершивших судьбы региона по праву победителей нацизма.

Восточноевропейский ревизионизм основывается на представлении о тождестве советского и нацистского режимов, коммунизма и нацизма. Пакт Молотова-Риббентропа трактуется как преступный, межвоенные режимы государств ЦВЕ как жертвы агрессии тоталитарных режимов, советский период как оккупационный и колониальный.

Было бы ошибкой рассматривать восточноевропейский ревизионизм как нечто сугубо субъективное, как нечто, движимое исключительно чьей-то индивидуальной волей.

Современные границы между государствами Центральной и Восточной Европы, характер большинства стран региона как моноэтнических и национальных основаны на соглашениях, достигнутых между СССР, с одной стороны, Великобританией и США, с другой, в ходе серии конференций, проведённых в Тегеране (1943 г.), Ялте (1944 г.), Потсдаме (1945 г.). Участники соглашения выступали в качестве их гарантов, решительно подавляя любые попытки подопечных стран и народов сменить свою геополитическую ориентацию. Массированное использование военной силы для подавления венгерского восстания в 1956 году и «Пражской весны» 1968 года наглядно демонстрируют характер инструментов, которые советский режим использовал для поддержания статус-кво.

Крах СССР положил начало и стал ключевым объективным фактором ревизии послевоенного устройства Восточной Европы. Сначала исчез «советский блок» в лице Организации Варшавского договора и СЭВ. Затем восстановили либо обрели статус самостоятельных и независимых полдюжины восточноевропейских государств, включая Украину, Беларусь, страны Балтии и Молдову. Распались Чехословакия и Югославия. На территории бывших республик СССР, в том числе вполне европейской (как минимум, не менее европейской, нежели Румыния) Молдовы разгорелись вооружённые конфликты, закончившиеся появлением новых государственных образований вроде Приднестровской Молдавской республики.

Фактически ревизия ялтинско-потсдамской системы уже давно происходит и в следующем году отметит тридцать лет.

Восточноевропейский ревизионизм уместно рассматривать как естественное, логичное и неизбежное следствие исчезновения советского государства. На сегодняшний день не известны факторы, которые могли бы ему сколь-нибудь эффективно противостоять. Однако на объективный характер причин, обусловивших расцвет и доминирование данного направления мысли, наложились уже вполне субъективные особенности его адептов и пропагандистов. В контексте обсуждения украино-польского конфликта можно выделить две таких особенности.





Во-первых, адепты ревизионизма весьма избирательно относятся к наследию советского режима, с которым призывают решительно покончить. В силу каких-то дефектов мышления они игнорируют тот факт, что вся Центральная и Восточная Европа в её нынешнем виде, включая границы между государствами и характерный для них этнический состав, являются детищем СССР и конкретно товарища Сталина. В рамках тех самых договорённостей, которые составляют ялтинско-потсдамскую систему международных отношений, имели место следующие события:

Были признаны легитимными территориальные приобретения Советского Союза в 1939-40 годах. Огромные территории Польской Республики и Королевства Румынии были признаны «исконно украинскими», «исконно белорусскими», «исконно литовскими», а также «исконно молдавскими» и отошли к соответствующим национальным образованиям в составе СССР;

В качестве компенсации за утраченные на востоке территории Польская Народная Республика получила ряд восточногерманских земель;

В государствах региона была реализована концепция этнической, культурной и языковой однородности. Инструментом решения этой задачи стали т.н. «обмены населением» в форме депортаций, сопровождавшиеся террором и другими действиями, которые могут быть квалифицированы как преступные.
 


В результате этих обменов:

— ликвидированы немецкие общины в Польше и Чехословакии;

— депортировано абсолютное большинство польского населения, проживавшего на Западной Украине и в Белоруссии;

— депортировано большинство украинцев, русинов и лемков, проживавших в Польше;

— была депортирована либо покинула места проживания большая часть евреев, уцелевших после Холокоста.
 


Результаты всех этих грандиозных событий и процессов были узаконены путём межправительственных соглашений между СССР и его восточноевропейскими союзниками.

Во-вторых, в среде сторонников пересмотра итогов Второй Мировой в регионе весьма распространены сантименты в отношении Третьего Рейха, его союзников и коллаборантов. Тезис об идентичности преступлений нацистского и советского режимов используется как оправдание преступлений, совершённых нацистскими коллаборантами из числа местных «патриотов» и «борцов за независимость». Не только в маргинальных кругах, но и на официальном уровне имеет место отрицание либо преуменьшение преступлений против человечности, в которых принимали участие местные националисты. В наиболее одиозных случаях, как это имеет место в Украине, произошла легализация и легитимизация пропаганды нацизма и родственных ему феноменов в форме публичной демонстрации соответствующих символов.

Украинский ревизионизм в настоящее время сосредоточен на развенчании советского периода истории как оккупационного и колониального. Не ограничиваясь отождествлением коммунизма и нацизма, СССР и Третьего рейха, украинское государство легализовало пропаганду нацизма и его производных. Ещё раньше подобные взгляды оказались легитимизированы в обществе благодаря участию их носителей в событиях зимы 2013—14 годов и военных действиях на Донбассе. Не ограничиваясь символической ревизией итогов Второй мировой, украинский истеблишмент всё чаще заводит речь о необходимости формально-правовых шагов, направленных на разрыв с государственной традицией Второй украинской республики, т.е. УССР. В частности, на самом высоком уровне неоднократно озвучивались идея отказа от преемственности с УССР в пользу правонаследования Украинской Народной Республике.


Великопольский реваншизм

После распада «восточного блока» в регионе ожили и постепенно набирают силу фантомные боли и тоска по временам державного величия. В исторической памяти нескольких восточноевропейских наций важное место занимают времена, когда они были государствообразующими этносами крайне амбициозных государственных образований, активно вовлечённых в мировую политику, вершивших судьбы громадных пространств.

В разное время сигналы такого рода подавали Венгрия и Румыния. В наиболее острой форме этим сейчас страдает Польша, где навязчивые мечты о реванше уже обрели черты государственной политики.




Территориальные пределы Второй Речи Посполитой, 1918—1939 гг.
 
 
 


Под реваншизмом в данном случае предлагается понимать идейно-политическое течение, которое не просто декларирует несправедливость и/или аморальность неких существующих обстоятельств, как это имеет в случае ревизионизма, но а) заявляет в качестве виновников несправедливости существующих акторов и б) выдвигает к ним конкретные претензии.
 


В польском обществе культивируется представление о своей стране как великой державе, веками определявшей судьбы если не мира, то европейского континента. Все сюжеты европейской истории трактуются как завязанные непосредственно на Польшу. Наглядной иллюстрацией натурального мессианизма, представления о не просто исключительности, но богоизбранности польской нации является уже официальное провозглашение Христа королём Польши.

С недавних пор Республика Польша на официальном уровне заявляет о наличии у неё претензий к Федеративной Республике Германии. Поляки взяли на удивление высокую ноту, потребовав ни много ни мало репараций за ущерб, нанесённый им Третьим Рейхом в годы Второй Мировой. Ключевым аспектом этого сюжета необходимо признать отказ представителей польских властей признавать легитимность межгосударственных соглашений, заключённых при участии Польской Народной Республики. Ссылаясь на оккупационный и нелегитимный характер политического режима ПНР, представители нынешнего польского государства требуют вернуться к обсуждению выгодных им вопросов.

Польско-немецкий конфликт имеет непосредственное отношение к конфликту между Украиной и Польшей. Отторжение «кресов сходних» трактуется в современной Польше как преступный акт глубочайшей несправедливости. Используя ровно те же аргументы, что и в случае Германии, польская сторона может потребовать пересмотра межгосударственных соглашений, которыми в своё время были урегулированы обмены территориями и населением между ПНР и УССР.


Украинский инфантилизм

Разговор о движущих силах украино-польского конфликта не будет ни честным, ни содержательным без упоминания известных особенностей поведения украинской стороны. Эти особенности в целом можно охарактеризовать как незрелый, глубоко инфантильный способ мышления и действия.

Характерной особенностью мировоззрения, которое доминирует в украинских СМИ и, шире, публичном дискурсе, является уверенность в исключительности всего, что происходит в нашей стране. События национальной истории, что прошлого, что настоящего воспринимаются как имеющие эпохальное, воистину всемирно-историческое значение. Собственно говоря, речь идёт о мессианизме, которым страдает и польское общество, только без религиозного окраса. Однако наш случай выглядит ещё более запущенным.
 


Составной частью украинского пупоцентризма является детская уверенность в том, что никакая ошибка, халатность или неблагоприятное стечение обстоятельств не могут иметь следствием необратимые потери. Что всё обязательно, обязательно будет хорошо, надо только подождать и верить в свою звезду.

Вполне естественным в рамках подобного мировоззрения является ожидание того, что наши соседи, партнёры и союзники обязаны ставить интересы Украины если не выше, то вровень со своими собственными. Что они должны спускать Украине с рук бесконечные ошибки, ложь и откровенную глупость, ибо нет такой цены, которую не стоило бы заплатить за благополучие свободной, соборной, независимой и унитарной Украины, которая в одиночку героически защищает мир и свободу на европейском континенте.
 



Хрестоматийным примером украинского инфантилизма является история публичного унижения президента Польши Бронислава Коморовского во время его официального визита в Киев весной 2015 года.

Лидер либерально-консервативной партии «Гражданская платформа» Коморовский шёл на президентские выборы, назначенные на 10 мая 2015 года, уверенно обгоняя своего основного конкурента, нынешнего президента Анджея Дуду, кандидата партии «Порядок и Справедливость». Позиции действующего президента выглядели непоколебимыми. Чтобы проиграть, Коморовский должен учудить нечто совершенно экстраординарное, шутили местные наблюдатели, например, будучи пьяным за рулём задавить беременную монахиню.

Одной из сильных сторон Коморовского считалась его успешная внешняя политика, составной частью которой стало выстраивание доброжелательных конструктивных отношений со всеми соседями. Чтобы выгодно подать свои достижения на этом поприще, польский президент активно вояжировал по зарубежным столицам. 8-9 апреля он приехал в Киев, где встретился с украинским коллегой и выступил в парламенте. У Коморовского был выбор — отравиться с визитом в Британию, где проживает большая и влиятельная польская община, или съездить с дружественным визитом к соседям. На свою голову он выбрал второе и очень сильно об этом пожалел.

Свою речь в стенах Верховной Рады Бронислав Коморовский построил вокруг метафоры руки, которую Польша протягивает Украине. Украинские парламентарии и президент искренне улыбались дорогому гостю и приветствовали его выступление аплодисментами, чуть-чуть не перешедшими в овацию.





А буквально через пару часов, на том же пленарном заседании единогласно (за — 271, против — 0, воздержались — 0, не голосовали — 52) приняли пакет законов о декоммунизации. Представлял законопроекты для голосования лично директор УИНП Владимир Вятрович.

Среди прочего был принят закон «О правовом статусе и чествовании памяти борцов за независимость Украины в ХХ веке», инициатором которого выступил Юрий-Богдан Шухевич, сын главнокомандующего УПА Романа Шухевича. Этим законом официальным статусом национальных героев наделялись, среди прочих, бандеровское крыло Организации украинских националистов, Украинская повстанческая армия, а также их лидеры Степан Бандера и Роман Шухевич. Весть о таком дивном совпадении произвела в Польше эффект разорвавшейся бомбы. «Коморовский протянул Украине руку, а получил пощечину», — написала Gazeta Wyborcza, которая на этих выбора поддерживала «Гражданскую платформу» и её кандидата. Оппозиционные издания и комментаторы не жалели куда более резких эпитетов.

Своим неуклюжим шагом украинские парламентарии ухитрились задеть всех без исключения политически ангажированных жителей Польши.

Ультраконсервативный электорат «ПиС» и «Кукиз'15» нашёл в этом подтверждение своим самым худшим подозрениям — Бронислав Коморовский является предателем Отчизны, ничтожным политиканом, о которого вытирают ноги все подряд, даже украинцы. По мнению местных наблюдателей выборы 2015 были отмечены беспрецедентными масштабами использованием грязных предвыборных технологий. Оппоненты Коморовского не боялись повышать градус безумия до совершенно эпических значений, то обвиняя его в соучастии в «смоленской трагедии» 2010 года, то раскручивая слух о подмене настоящего Коморовского, тайно умученного мировой закулисой, каким-то двойником. Консервативное крыло польского политикума с наслаждением обсасывало подробности унизительной истории, в которую не по своей воле вляпался действующий президент, извлекая из этого подарка судьбы максимум электоральных возможностей.

В свою очередь сторонники Бронислава Коморовского также были оскорблены в лучших чувствах. Они не могли поверить, что украинцы до такой степени не интересуются происходящим у своего стратегического партнёра и ближайшего союзника. Противоречия в области исторической памяти возникли между двумя государствами задолго до злополучного визита, как минимум с «казуса Ющенко — Качиньского», датированного 2010 годом. Характер и масштаб трений в этой связи давал полякам основания рассчитывать на элементарный такт и дипломатичность украинской стороны. Отсутствие таковых играло (и продолжает играть, заметим) в пользу версии о том, что украинцам плевать на такт и дипломатичность, плевать на чувства поляков, да и на самих поляков тоже.

Бронислав Коморовский начинал избирательную кампанию с рейтингом в 62%, рассчитывая победить уже в первом туре. Вместо этого он уступил Анджею Дуде, набрав всего 33% против 34%. Ещё 20% набрал несистемный (насколько это вообще может быть) Павел Кукиз. Поскольку польское законодательство требует от победителя набрать не менее 50%, кандидаты отправились на второй тур. Дуда снова выиграл и снова с минимальным перевесом, набрав 51,55% против 45,45%. По мнению экспертов унижение в Киеве стоило Коморовскому от 1,5% до 4% голосов, сыграв важную роль в его неожиданном фиаско.


Эта примечательная во всех отношениях история не могла не вызвать неприятных ассоциаций у Ярослава Качиньского, ставшего, благодаря поражению Коморовского, наиболее влиятельным человеком в Польше.

Пятью годами ранее в аналогичной ситуации оказался его родной брат Лех, избранный на пост президента в 2005 году. Лех Качиньский уделял очень много внимания отношениям с Украиной, провозгласив это одним из своих приоритетов. Его отношения с Виктором Ющенко можно описать как дружбу, что довольно редко среди людей, пребывающих на вершине власти. Эпоха тёплых, доверительных отношений закончилась 22 января 2010 года, когда проигравший президентские выборы Ющенко напоследок присвоил звание Героя Украины Степану Бандере и Юрию Шухевичу.

Этот шаг вызвал бурю возмущения в польском обществе и напрямую задевал польского президента. Качиньский, который начинал подготовку к выборам, очень болезненно воспринял поступок того, кого считал своим другом. По свидетельству людей из его окружения, отношения между Качиньским и Ющенко охладели и оставались таковыми вплоть до гибели первого в смоленской авиакатастрофе. То, что украинские комментаторы обозначают игривым термином «курьёз Ющенко — Качиньского», стало первым случаем серьёзных неприятностей, доставленных лидеру польского государства из-за попыток играть роль друга и союзника Украины.

Последствия очередного «курьёза», на этот раз с Брониславом Коморовским, не произвёли ни малейшего впечатления на сторонников исторического ревизионизма в Украине. 7 июля 2016 года Киеврада с большой помпой приняла постановление о переименовании Московского проспекта в проспект имени Степана Бандеры. Это произошло накануне саммита НАТО, организатором которого выступала Польша и общегосударственного дня памяти Волынской трагедии, т.н. Кровавой недели, который отмечается в Польше 11 июля. Днём ранее в Сейме состоялись слушания по вопросу увековечивания памяти «кресовян». На тот момент внутри польского политикума установился хрупкий консенсус — день памяти кресовян установить в годовщину нападения СССР на Польшу, а признание Волынской трагедии как геноцида оттягивать как можно дальше. Энтузиасты «восстановления исторической справедливости» из Украины сделали этот консенсус неактуальным.

Регулярные публичные скандалы самого неприятного свойства формируют даже у вполне лояльных к Украине польских политиков впечатление малоадекватности, а то и невменяемости соседей. Отношения с Украиной оказываются фактором риска, а сама она — «токсичной».
 
 
Продолжение здесь
  
        
1

Подписка на материалы спикера

Для того чтобы подписаться, оставьте ваш электронный адрес.

Отменить
Ошибка в тексте? выдели на нажми Ctrl+Enter. Система Orphus
 
Комментарии
  •  
    12 июля 04:48
    №1 Сергей Васильев Латвия
    Просто прекрасно. Потрясающе  и замечательно. И территориальные претензии Польши к Литве и Украине. И претензии Германии и Чехии к Польше. И разбор полётов между венграми и украми, и между украми и румынами. Всё очень удачно. И пусть ЭТОГО ВСЕГО будет как можно больше и пусть это свиристит и произрастает как можно активнее. 

    Территориальные претензии лимитрофов - это вообще "пять". Геополитические амбиции недогосударств - это как член длиною в метр - дико круто и абсолютно бесполезно для их обладателей. Зато очень даже полезно для восточного соседа, которому остаётся тольк сидеть у реки и ждать...
    Поддержали: Регина Гужене, Элла Журавлёва, Марина Зимина, Митро Митро, Александр Кузьмин, Андрей Жингель, Владимир Копылков, Юрий Анатольевич Тарасевич, Артём Губерман, Nina Palina, Сергей Кузьмин, Виктор Иванов1, Товарищ Петерс, Лаокоонт ., Виктор Чистяков, Ярослав Александрович Русаков
     
  •  
    12 июля 05:13
    №3 Регина Гужене Тринидад и Тобаго
    в острой ситуации без поводырей и лидеров. украинское государство, оно не в состоянии эффективно действовать в любой сложной ситуации, тем более ситуации конфликта.
    ===========================
    Отсутствие "имперского (=государственного) мышления" еще долго будет играть злые шутки с жителями лимитрофов. Отсутсвие у них  этого мышления,  конечно, не их вина, так сложилось исторически. Просто, если бы они себе в этом признались,  выглядели бы в глазах "мирового сообщества" куда как пристойние.

    И венгры, и поляки выдвигают требования, которые, в общем-то, и не предполагают торга.
    ===================
    Причем эти их требования ТОЛЬКО ОТВЕТ на действия зарвавшейся Украины.

    Это очень жёсткая позиция, что само по себе является гарантирует дальнейшую эскалацию конфликта.
    =================
    Не думаю. Скоро Украина начнет сдуваться. 

    =============
    Фу, автор. Какие ж это интриги? Это политика и дипломатия. Хорошо бы и Украине ТАК уметь. но, куда ж там...

    В частности, оно выдвигает финансовые претензии к Германии.
    ==================
    Попробовала, но ее тут же одернули. Больше не "выдвигает". Объяснили, что пересматрвиать, так пересматривать. И начать поляки могут  с возврата Данцигского коридора.
    Поддержали: Сергей Кузьмин
     
    •  
      12 июля 09:12
      №6 Александр Кузьмин Латвия Регина Гужене (№3)
      Отсутствие "имперского (=государственного) мышления" еще долго будет играть злые шутки с жителями лимитрофов. Отсутсвие у них  этого мышления,  конечно, не их вина, так сложилось исторически.
      Так в том то все и дело  имперское мышление может и ушло, но запросы имперские остались: отсюда и надувание щек, мыльные пузыри требований, аппетиты не по карману. Польша Украина, Прибалтика это всего лишь обломки когда-то могущественной империи под названием Россия, а потом СССР.. 
      Поддержали: Александр Сергеевич, Элла Журавлёва, Сергей Кузьмин, Ярослав Александрович Русаков
       
      •  
        17 июля 19:20
        №72 Регина Гужене Тринидад и Тобаго Александр Кузьмин (№6)
        У поляков есть свое незавсимое (да, в очередной раз :))  государство.

        У украинцев и прибалтов его нет. Несмотря на "флаг, границы и гимн". Наличие имперского (то бишь государственного) мышления не причина "создания государства", а умение им, своим, управлять.
         
    •  
      17 июля 19:03
      №70 Роман Химич Украина Регина Гужене (№3)
      Попробовала, но ее тут же одернули. Больше не "выдвигает". 

      Я, видимо, что-то пропустил. Когда же и кто именно одёрнул поляков? Поляки точно одёрнулись или вам так показалось? Есть подтверждения. что польская позиция изменилась?
       
      •  
        17 июля 19:17
        №71 Регина Гужене Тринидад и Тобаго Роман Химич (№70)
        Да, Германия и заткнула. Читала об этом там же, где и про "претензии поляков к Германии", в интернете.
        Поддержали: Людмила Сафронова, Ярослав Александрович Русаков
         
        •  
          17 июля 20:49
          №77 Роман Химич Украина Регина Гужене (№71)
          Давайте вы сначала найдёте в интернете подтверждение своим словам, а потом мы будем обсуждать. 
           
          •  
            17 июля 20:52
            №78 Регина Гужене Тринидад и Тобаго Роман Химич (№77)
            Т.е. для смешных претензий поляков вам доказателсьтва не нужны, а что их "послали"- вдруг нужны? Или вы полагаете Германия уже по своим сусекам скребет, от поляков откупаться?
            Поддержали: Людмила Сафронова
             
          •  
            17 июля 21:00
            №79 Регина Гужене Тринидад и Тобаго Роман Химич (№77)
            Но раз вас в Гугле забанили, то вот вам "доказательства".

            https://news.rambler.ru/articles/37794342-berlin-razyasnil-varshave-pravila-voennyh-reparatsiy/

            https://www.aljazeera.com/news/2017/09/germany-rejects-polish-call-wwii-reparations-170908162121754.html

            https://comments.ua/world/593782-germaniya-isklyuchaet-pravo-polshi.html

            https://www.metronews.ru/novosti/world/reviews/germaniya-otkazalas-v-tretiy-raz-platit-polshe-za-okkupaciyu-1300316/


            Поддержали: Людмила Сафронова, George Bailey, Ярослав Александрович Русаков
             
            •  
              17 июля 22:30
              №87 Роман Химич Украина Регина Гужене (№79)
              Все ваши ссылки датированы не позже чем октябрём прошлого года.  

              С того времени сюжет с репарациями продолжает развиваться несмотря на попытки Германии поставить точку. Так что кавычки вокруг слова доказательства, действительно, вполне уместны. Подробности по ссылке. 

              Вынужден сказать, что вы исчерпали кредит моего доверия к вашим способностям как собеседника. Всего хорошего. 
               
  •  
    12 июля 08:41
    №4 Элла Журавлёва Россия
     "украинцы склонны подменять достоверное знание о картине мира соседей проекциями своих собственных представлений.."


    Изначально эти представления не были своими  собственными . 

    Отправной точкой послужила  убеждённость,  что "без Украины Россия перестает быть евразийской империей". Следовательно, по мнению Украины,  Россия должна калачами и пряниками задабривать Украину, потому что ( дальше идёт повтор) "без Украины Россия...". Для России этот довод совсем не очевиден и денег после майдана давать перестала, хватит и того, что за последние 20 лет  она вложила в украинскую экономику $200 млрд.

    А дальше   уже самостоятельно строится следующее утверждение,   что   "без сильной Украины не может быть сильной Польши", следовательно, Польша должна помочь Украине быть сильной. Польша сама получает большие дотации от ЕС и вряд ли захочет ими делиться с соседом.

    Дальше - больше. "Украина как сдерживающий фактор безопасности Европы от Российской агрессии." Поэтому Европа обязана Украине всем, и должна за это раскошелиться. Европа этого понять не хочет и денег не даёт.

     Сотрудничество между Украиной и Беларусью, имеющее целью противодействие великопольскому реваншизму ( если это действительно заботит украинские власти), возможно, но денег там не выпросить, РБ сама в значительной мере зависит от российских дотаций и от российского рынка.

    Тут опять возвращаемся к Бжезинскому, который утверждает,    что "Жизнеспособность …  Украины  … будет оставаться под  сомнением,  особенно  если  внимание  Америки  переключится  на  другие проблемы..." 
    Америка действительно переключается на свои собственные проблемы и интересы.

     Большая политика, разборка с соседями   - это всё на потом, сейчас Украине главнее главного спасать страну и искать    деньги.
    Поддержали: Сергей Кузьмин, Ярослав Александрович Русаков
     
    •  
      12 июля 09:01
      №5 Сергей Васильев Латвия Элла Журавлёва (№4)
      Задача "спасать страну" никогда для шумеров не была самостоятельной целью.  Точнее - целью она могла стать, если в процессе спасения мог материализоваться личный капитал, сопоставимый с капиталом спасаемой страны.

      Впрочем - то же самое можно сказать и про элиты Прибалтики.

      А насчет "искать деньги" - тут полностью согласен. Именно их и надо искать, особенно когда пытаешься понять логику действий всего этого серпентария единомышленников
      Поддержали: Сергей Кузьмин
       
      •  
        12 июля 14:25
        №9 Элла Журавлёва Россия Сергей Васильев (№5)
         
        Автор  обозначил  огромное количество проблем и требующих решения сложных задач во внешней и внутренней политике. Ирония заключается в том, что если не найдут денег и не спасут страну,  все эти проблемы будут уже не важны.

         
  •  
    12 июля 11:57
    №7 Kalvis Apsītis Латвия
    Хорватія потрапила до фіналу FIFA World Cup. Як кажуть хорватські футболісти - "Слава Україні!".  И Хорватія - добрий приклад збереження визнаних кордонів: в 1995 році звільнилася від окупантів.
     
    •  
      12 июля 12:06
      №8 Ринат Гутузов Kalvis Apsītis (№7)

      Русофоби всіх країн, єднайтеся!
      Барлық елдердің русофоблары, бірігіңдер!

      Цуг орн-нутгудын русофобмуд, нэгдцхәтн!

      Ӕппӕт бӕстӕты русофобтӕ, баиу ут!

      Пĕтĕм тĕнчери русофобсем, пĕрлешĕр!

      Kõigi maade rusofoblased, ühinege!

      Поддержали: Юрий Анатольевич Тарасевич, George Bailey, Константин Васильев, Элла Журавлёва, Товарищ Петерс, Людмила Сафронова, Марк Козыренко, 17 25, Виктор Чистяков, Ярослав Александрович Русаков
       
    •  
      12 июля 20:54
      №11 Марк Козыренко Латвия Kalvis Apsītis (№7)
      От каких оккупантов Хорватия в 1995 г. освободилась?
      Поддержали: 17 25
       
      •  
        12 июля 21:03
        №12 Лаокоонт . Латвия Марк Козыренко (№11)
        На сербов намекает.
         
        •  
          12 июля 21:13
          №14 Марк Козыренко Латвия Лаокоонт . (№12)
          Да понимаю я. Только ведь сербы и хорваты один народ. Даже язык один. А Иосип Броз Тито и вовсе хорват был. Это просто уже конченая паранойя или, что скорее - озверевающая гибридная война, в которой каждый такой Калвис - добровольный солдат. Пушечное мясо, мля...
          Поддержали: Виктор Чистяков, Людмила Сафронова, Ярослав Александрович Русаков
           
          •  
            12 июля 21:17
            №15 Лаокоонт . Латвия Марк Козыренко (№14)
            Это вы так думаете.

            А хорваты думают иначе. Примерно как украинцы про свою родственность русским.

            И нужно их уважить (и тех и других) признать их небратьями со всеми вытекающими.
             
          •  
            12 июля 21:26
            №17 Лаокоонт . Латвия Марк Козыренко (№14)
            "А Иосип Броз Тито и вовсе хорват был."

            Вот именно!
            Он ввел административное деление  и автономии по национальному признаку.
            Привет от Косово Сербии! Подложил мину из прошлого в настоящее.

            Я раньше по радио "Свобода" слышал, что Тито договорился и в голодное послевоенное время завозил албанцев из Албании в Косово, чтобы уменшить    процент сербов.

            Начинаю думать, что некоторые народы не переделать.

            Поддержали: Марк Козыренко, Леонид Радченко
             
          •  
            12 июля 21:42
            №21 Юрий Анатольевич Тарасевич Латвия Марк Козыренко (№14)
            Вот только хорваты - католики , а сербы - православные . И исторически видят свои корни и ментальность в разных местах .  Как харьковские хохлы и западёнци , только хуже .
             
            •  
              12 июля 21:54
              №22 Марк Козыренко Латвия Юрий Анатольевич Тарасевич (№21)
              В общем - нехристи, что одни, что вторые. Нет бы - заповеди Христа почитать, они выдумки более поздних, что скорее всего - слуг Сатаны на вооружение взяли. Одна только Нагорная проповедь чего стоит - так нет! Одни - католики, вторые - православные, мать их так! Нельзя, прикрываясь христианством, творить чёрные дела. Отольётся, ох - отольётся...
               
      •  
        12 июля 22:44
        №23 Kalvis Apsītis Латвия Марк Козыренко (№11)
        У хорватов и сербов сложная история взаимоотношений - и были люди с обеих сторон разжигающие межнациональную рознь в 1990-е. Но 1995-й год в истории Хорватии показал, что народ Хорватии может объединиться, прогнать провокаторов С.Милошевича, восстановить суверенитет своей страны в международно признанных границах.

        Автор данной статьи постоянно намекает на то, что, упрощенно говоря, у каждой страны есть территориальные претензии к каждой другой. А история Хорватии показывает что это не так. В начале 1990-х в Хорватии были горячие головы, которые претендовали на часть Боснии, например. Но они преодолели это.
         
        •  
          12 июля 22:49
          №24 17 25 Kalvis Apsītis (№23)
            " Но они преодолели это." - 
            о как. Экстрасенс-математик. Мысли всех хорватов прочитали? Всех 4-х миллионов?
          Поддержали: Марк Козыренко, Ринат Гутузов
           
          •  
            12 июля 23:03
            №27 Kalvis Apsītis Латвия 17 25 (№24)
            Хорватия - нормальная страна современной Европы, страна входит в ЕС и в НАТО. Она (в лице своих политиков, лидеров мнений - публичных интеллектуалов) не страдает ирредентизмом и прочими призраками прошлого. Если у Вас есть другие сведения - прошу.
             
            •  
              12 июля 23:43
              №30 17 25 Kalvis Apsītis (№27)
                 " В начале 1990-х в Хорватии были горячие головы, которые претендовали на часть Боснии, например" 
                 -  вот это: "в лице своих политиков, лидеров мнений - публичных интеллектуалов" вы лукаво добавили. Привычно от Вас, но крайне удивительна склонность к столь расплывчатым утверждениям от математика.
              Поддержали: Ринат Гутузов
               
              •  
                13 июля 00:08
                №35 Kalvis Apsītis Латвия 17 25 (№30)
                Никакой математики. Просто автор статьи выдаёт ирредентизм (территориальные претензии к соседям) как норму в международных отношениях. Обвиняет поляков и венгров без какого-либо обоснования в том, что они посягают на территорию Украинского государства. 

                А ирредентизм не норма, а серьёзное отклонение, своеобразный дебилизм. Радость "патриота" тому, что где-то рядом убивают людей (во многих случаях говорящих с ним на одном языке) во имя единой веры, или ради ленточек правильной расцветки.

                Я считаю всех людей (поляков, венгров, хорватов, кого угодно ещё) разумными - за исключением отдельных случаев, где доказано обратное. Пока никто даже эти отдельные случаи не потрудился привести. Если Вам уютнее жить в каком-то другом мире (например, где кругом ирредентисты и злобные дебилы) - не стану мешать.Вот и всё. 
                 
                •  
                  13 июля 07:07
                  №43 17 25 Kalvis Apsītis (№35)
                     " Если Вам уютнее жить в каком-то другом мире (например, где кругом ирредентисты и злобные дебилы) - не стану мешать.Вот и всё." 
                     - в зеркало смотритесь? Это же ваши сопартийцы, не я, кетчупом торсы мазали? 
                      Любуйтесь - http://newsbalt.ru/personas/rayvis-dzintars/
                  Поддержали: Ринат Гутузов
                   
                •  
                  16 июля 12:57
                  №50 Роман Химич Украина Kalvis Apsītis (№35)
                  Вы прочитали в моей статье то, чего там нет. 

                  1. Я не считаю территориальные претензии нормой в международных отношениях. По моему мнению они деструктивны и опасны. 

                  2. Я не нахожу именно территоральные претензии со стороны Польши сколь-нибудь вероятным сценарием развития украино-польского  конфликта. Но допускаю такую возможность. Хотя бы потому, что 

                  3. Американские мозговые центры вроде Stratfor публично обсуждают такую возможность и (sic!) находят её и возможной, и приемлемой, и уместной. 

                  At the center of economic growth and increasing political influence will be Poland. Poland has maintained one of the most impressive growth profiles outside of Germany and Austria. In addition, though its population is likely to contract, the contraction will most probably be far less than in other European countries. As Germany undergoes wrenching shifts in economy and population, Poland will diversify its own trade relationships to emerge as the dominant power on the strategic Northern European Plain. Moreover, we expect Poland to be the leader of an anti-Russia coalition that would, significantly, include Romania during the first half of this decade. In the second half of the decade, this alliance will play a major role in reshaping the Russian borderlands and retrieving lost territories through informal and formal means. Eventually as Moscow weakens, this alliance will become the dominant influence not only in Belarus and Ukraine, but also farther east. This will further enhance Poland's and its allies' economic and political position.

                  Poland will benefit from having a strategic partnership with the United States. Whenever a leading global power enters into a relationship with a strategic partner, it is in the global power's interest to make the partner as economically vigorous as possible, both to stabilize its society and to make it capable of building a military force. Poland will be in that position with the United States, as will Romania. Washington has made its interest in the region obvious.

                   Источник <https://worldview.stratfor.com/forecast/decade-forecast-2015-2025>

                  Также находит её Сенат США, который принял резолюцию 148, которую я упоминаю

                  Поддержали: George Bailey
                   
                  •  
                    16 июля 14:15
                    №54 Kalvis Apsītis Латвия Роман Химич (№50)
                    >>> В контексте украино-польского конфликта под восточноевропейским ревизионизмом автор понимает направление мысли (идейно-политическое течение), основанное на представлении о необходимости, возможности и моральности пересмотра итогов Второй мировой войны. 
                    ... 
                    Восточноевропейский ревизионизм основывается на представлении о тождестве советского и нацистского режимов, коммунизма и нацизма. Пакт Молотова-Риббентропа трактуется как преступный, межвоенные режимы государств ЦВЕ как жертвы агрессии тоталитарных режимов, советский период как оккупационный и колониальный.
                    ...
                    Современные границы между государствами Центральной и Восточной Европы, характер большинства стран региона как моноэтнических и национальных основаны на соглашениях, достигнутых между СССР, с одной стороны, Великобританией и США, с другой, в ходе серии конференций, проведённых в Тегеране (1943 г.), Ялте (1944 г.), Потсдаме (1945 г.).

                    ========
                    Выражусь точнее - опираясь на вышеприведённые цитаты из Вашей статьи. По-моему, там сказано примерно следующее - легитимность границ в Центральной и Восточной Европе опирается на определённое толкование итогов 2-й мировой войны (где СССР считается спасателем Европы от нацизма и освободителем её народов).

                    По-моему, эти вещи логически не связаны. Международно признанные границы государств определяются соглашениями между субъектами международного права. Соблюдение этих норм не влекут за собой определённую идеологию или отказ от того или другого "ревизионизма". В Латвии, например, упомянутый Вами ревизионизм является общепринятым способом, как события 2-й мировой войны трактуются нашим МИД. Тем не менее у Латвии есть международные договоры о границах со всеми соседними государствами. 

                    По-моему, трактовки советской историографии никак не помогают иметь стабильные и международно признанные границы. Как раз наоборот. Заметим одно обстоятельство - западные границы Германии после 2-й мировой войны остались на месте (были лишь небольшие коррекции затронувшие несколько десятков квадратных километров). На восточной границе Германии были огромные сдвиги, насильственное переселение миллионов немцев, передача Силезии и Померании Польше, раздел Восточной Пруссии между СССР и Польшей, выселение польско-говорящего населения из Вильнюсского края Литвы, западных регионов Белоруссии и Украины.

                    Т.е. авантюрная политика СССР, перекройка границ по прихоти большевистской верхушки привели к трагедии в жизни миллионов людей - в том числе поляков-антифашистов, к массовому лишению имущества, гибели от голода и болезней, к потере родины и к возникновению очагов напряжения в будущем. Чтобы не повторять подобные трагедии, советская практика этнических чисток должна быть осуждена.

                    Западно-европейский способ решения споров (т.е. все возвращаются к Status quo ante bellum, нуждающиеся страны получают поддержку в виде плана Маршалла - включая побеждённую Германию) - по-моему, гораздо более конструктивный способ разрулить ситуацию чем позорный голод советского "народа-победителя" в 1946-1947 - т.е. территории награбили по-серьёзному, но народ прокормить не смогли.
                     
                    •  
                      17 июля 19:29
                      №73 Роман Химич Украина Kalvis Apsītis (№54)
                      Международно признанные границы государств определяются соглашениями между субъектами международного права.

                      Международное право опирается на представление о легитимности тех или иных соглашений/договорённостей/границ и т.п. Причём легитимность не является константной. Сегодня принадлежность Косово к Сербии легитимна, а завтра - оппа! - уже нет. Или право курдов Ирака на автономию Или каталонцев. И т.д. и т.п. 

                      Соблюдение этих норм не влекут за собой определённую идеологию или отказ от того или другого "ревизионизма".

                      Украинцы Зап. Украины тоже так думали, да вся Восточная Европа так думала, потому что это удобно. Если хочется "это наше по совести", а если что - "по международным соглашениям!" Как Крым, например. 

                      Это работало, пока никто не посягал на статус-кво. А теперь началась новая эпоха. 

                      В Латвии, например, упомянутый Вами ревизионизм является общепринятым способом, как события 2-й мировой войны трактуются нашим МИД. Тем не менее у Латвии есть международные договоры о границах со всеми соседними государствами. 

                      Латвии повезло больше, чем Литве. Ваши соседи тоже обожают риторику советской оккупации, удивительным образом совмещая её с уверенностью в 100% легитимном характере пребывания Вильнюса в составе Литвы.  Пока это никто не оспаривает, это работает. Но это пока никто не оспаривает. 

                      Заметим одно обстоятельство - западные границы Германии после 2-й мировой войны остались на месте (были лишь небольшие коррекции затронувшие несколько десятков квадратных километров). 

                      Вы про Австрию, кажется, забыли. Тоже ведь была исконно германская земля. Аншлюс, все дела. 

                      Т.е. авантюрная политика СССР, перекройка границ по прихоти большевистской верхушки привели к трагедии в жизни миллионов людей - в том числе поляков-антифашистов, к массовому лишению имущества, гибели от голода и болезней, к потере родины и к возникновению очагов напряжения в будущем. Чтобы не повторять подобные трагедии, советская практика этнических чисток должна быть осуждена.

                      Если осуждать этнические чистки немецкого населения, логично и морально компенсировать утраченное ими имущество, нет?

                      Западно-европейский способ решения споров (т.е. все возвращаются к Status quo ante bellum)

                      Расскажите об это венграм. У них целая "Травма Трианона" имеется  
                      Поддержали: 17 25
                       
                      •  
                        17 июля 21:15
                        №80 Kalvis Apsītis Латвия Роман Химич (№73)
                        >>> Причём легитимность не является константной. Сегодня принадлежность Косово к Сербии легитимна, а завтра - оппа! - уже нет. Или право курдов Ирака на автономию Или каталонцев. И т.д. и т.п. 
                        =======
                        В недавней истории Европы были случаи, когда некоторое государство разделилось на составные части (так было с Чехословакией, Югославией, СССР). Конечно, мы не можем исключить возможности, что ещё какая-то страна разделится - может получиться так, что людям удобнее жить в разных государствах 

                        Зато "аншлюсы" (или вообще - военные вторжения одного государства в территорию другого) международным сообществом не одобряются - если не считать объединение ФРГ и ГДР (которые возникли после войны из единого государства из-за разных зон оккупации).
                        Замороженные конфликты в Европе можно пересчитать по пальцам - это Северный Кипр, Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия, Крым, ДНР и ЛНР. (Ещё Гибральтар - который "заморозился" аж в 18-м веку.)

                        По-моему - это скорее исключения чем закономерности. У правительств Польши и Венгрии нет ни практической возможности, ни желания заниматься захватом соседних территорий. Подобная ревизия послевоенных границ в Европе теоретически могла бы начаться, если реваншисты получили бы власть в Германии. Но после огромнейших расходов при поглощении ГДР (культурно гораздо ближе к ФРГ чем западные области Польши) - желания повторить то же самое в ещё большем масштабе там нет. Германия как раз является примером, что развитые человеческие ресурсы и открытая экономика определяет богатство страны гораздо больше чем огромная территория. Почти уверен, что они не желают ничего в этом менять. 

                        >>> Украинцы Зап. Украины тоже так думали, да вся Восточная Европа так думала, потому что это удобно. Если хочется "это наше по совести", а если что - "по международным соглашениям!" Как Крым, например.
                        =======
                        "Наше по совести" - это не совсем понятно. По-моему, у Украины (равно как и у других стран Европы) есть международно признанные границы с момента её основания в 1991-м. Украинцы Западной Украины с этим разве не согласны? Кто из них именно? Западно-украинский ZIK.UA - мой любимый интернет-ресурс, я часто слушаю их передачи на YouTube - так что немножко знаком с их политикой.

                        >>> Ваши соседи тоже обожают риторику советской оккупации, удивительным образом совмещая её с уверенностью в 100% легитимном характере пребывания Вильнюса в составе Литвы.  Пока это никто не оспаривает, это работает. Но это пока никто не оспаривает. 
                        ========
                        Если конкретно про Вильнюсский край, то эта территория считалась частью Литвы по итогам 1-й мировой войны. Потребовалась военная авантюра Люциана Желиговского (в 1920-м занявшего Вильнюс, а в 1922-м году присоединившего самопровозглашённую "Серединную Литву" к Польше - это был такой "народный губернатор"...). Т.е. легитимность суверенитета Литвы в этом краю совсем не опирается на сталинские указы. 

                        Другое дело, что довоенный Вильнюс был городом с преобладающим польским (и также еврейским) населением - этнических литовцев там было мало. Что нацисты сделали с евреями, мы все знаем. К сожалению послевоенный СССР проводил достаточно жёсткую политику к этническим полякам - и большинство из них было вынуждено покинуть родные края. За это и ненавижу советскую национальную политику - она ведёт к примитивизации и ликвидации вековых культурных традиций (мол, есть "титульная нация", есть русские, а остальных просто игнорируем). Если бы в Крыму оставили жить всех этих болгар, армян, крымских татар, караимов и даже итальянцев - не было бы повода никому отделиться. А большевикам захотелось их депортировать - "упростили" там всё до абсурда. Вот и "Ночные волки" Хирурга там делают байк-шоу - это ныне крымская культура.

                        >>> Вы про Австрию, кажется, забыли. Тоже ведь была исконно германская земля. Аншлюс, все дела. 
                        =======
                        Спасибо за уточнение. Значит на Западе Европы вернулись не к довоенным границам, а скорее к границам 1937-го года.

                        >>> Если осуждать этнические чистки немецкого населения, логично и морально компенсировать утраченное ими имущество, нет?
                        =========
                        Да, разумеется - если можно восстановить справедливость по отношению к конкретному человеку, то это надо делать. Другое дело - я не сторонник схем (которые популярны среди некоторых афроамериканцев в США), где потомки одних людей платят компенсацию потомкам других людей. Колин Пауэлл (он частично чернокожий) по этому поводу шутил, что ему тогда придётся платить компенсацию самому себе.

                        >>> Расскажите об это венграм. У них целая "Травма Трианона" имеется 
                        =======
                        Да, такая травма имеется. Но одно дело - переживать по данному поводу, а другое дело - совершать новые преступления ради такой травмы (на что они не пойдут - какая бы риторика у ихнего Йобика не была.). Это как в обычной жизни - одно дело читать "Лолиту" В.Набокова, а совсем другое дело - заниматься педофилией.
                         
                        •  
                          17 июля 22:39
                          №89 Роман Химич Украина Kalvis Apsītis (№80)
                          Ещё раз обращаю ваше внимание на случай Косово, которое сначала оккупировали, а затем отторгли от Сербии поскольку "так будет справедливо" и "Сербия потеряла право на Косово". Т.е. на 100% вопрос о легитимности. 

                          Не могу согласиться с тезисом "аншлюсы" (или вообще - военные вторжения одного государства в территорию другого) международным сообществом не одобряются. Не только одобряются, но даже организуются этим самым "сообществом" в тех случаях, которые считаются легитимным для обоснования интервенции. Спасение мира от ОМП, например. Или предотвращение гуманитарной катастрофы. Нужно приводить  примеры?

                          Обращает внимание, как избирательно вы воспринимаете мои аргументы и комментируете их. Не уверен, что стоит продолжать. 
                          Поддержали: Марк Козыренко, 17 25
                           
                          •  
                            17 июля 23:00
                            №92 Kalvis Apsītis Латвия Роман Химич (№89)
                            В Ваших текстах множество точных наблюдений - и Вы специфику центральной Европы, безусловно, знаете лучше меня. Я, например, никогда не интересовался тем, о чём спорят венгерские или польские националисты - возможно, что-то важное пропустил. 

                            Но есть один пункт, в котором не стоит "размазать ответственность" на всех. Если есть один преступный режим, который оккупировал чужую территорию, то не стоит строить "моральный эквивалент" - что, мол, все так время от времени поступаем, это всё в порядке вещей, каждый станет так делать, как только появится шанс, это просто такая Realpolitik и.т.п. 

                            >>> Не только одобряются, но даже организуются этим самым "сообществом" в тех случаях, которые считаются легитимным для обоснования интервенции. Спасение мира от ОМП, например. Или предотвращение гуманитарной катастрофы. Нужно приводить  примеры?

                            ========
                            Нет таких примеров. США не аннексировали Косово. Они ушли из Филиппин (и даже Пуэрто-Рико не желают сделать своим 51-м штатом). Американские военные после ухода в отставку возвращаются на свою родину - они не желают остаться на постоянную жизнь в Афганистане или в Ираке. А ветеранов советской-оккупационной армии в той же Риге полно. По-моему, есть всего одна страна, которая "геополитически заблудилась". К счастью, эта страна не создаёт "сообщество". Даже Беларусь и Казахстан не одобряют её агрессию. 
                             
                            •  
                              17 июля 23:13
                              №93 Роман Химич Украина Kalvis Apsītis (№92)
                              Вы мне приписываете тезисы, которые я не озвучивал и не разделяю. Оккупацию Крыма я осуждаю. Попытки реванша в ЦВЕ, буде они случатся,  - тоже. 

                              Ваш изначальный тезис, напомню, звучит так: вообще - военные вторжения одного государства в территорию другого) международным сообществом не одобряются

                              Поэтому и вторжение в Ирак, и агрессия против Сербии, и действия в Ливии и Сирии, и операция Сервал и ещё много-много всякого есть наглядное опровержение этого тезиса. Я сейчас не обсуждаю правомерность этих интвервенций, их моральность и т.п. Я указываю на то, что такого рода вторжения - обычное дело

                               
                •  
                  17 июля 21:34
                  №81 Регина Гужене Тринидад и Тобаго Kalvis Apsītis (№35)
                  за исключением отдельных случаев, где доказано обратное.
                  ===================
                  Т.е. вы считаете то, что сейчас творят "украинцы" на Украине- разумным?
                   
                  •  
                    17 июля 22:00
                    №84 Kalvis Apsītis Латвия Регина Гужене (№81)
                    Ирридентизмом украинцы, по-видимому, не страдают - у них нет мессианского стремления навязать другим народам "украинский мир", свою "суверенную демократию" или нечто подобное.

                    Нынешняя Украина в лице её правительства, по-моему, весьма ответственный игрок в международной политике. Другое дело - что они оказались в слабой позиции (ВВП на душу населения низок, идёт война на востоке страны, нужно в срочном порядке сделать всё то что до сих пор откладывали - привести в порядок законодательство, все государственные институции, армию и полицию, культуную и образовательную работу). Но - не станем гадать. Время всё расставит по местам.
                     
                    •  
                      17 июля 22:06
                      №86 Марк Козыренко Латвия Kalvis Apsītis (№84)
                      Комментарий удален модератором
                      Причина удаления:
                      Нарушение Устава IMHOclub

                      2.1. Уважать культуру общения.

                      Действия, заведомо направленные на возбуждение национальной или расовой вражды либо розни, уголовно наказуемы.

                      https://imhoclub.lv/ru/page/63
                       
                    •  
                      17 июля 22:54
                      №91 17 25 Kalvis Apsītis (№84)
                         "Ирридентизмом украинцы, по-видимому, не страдают"
                           - так за них Ленин-Сталин-Хрущёв отстрадали. Прирезали земель немерено.   

                           Калвис, Вы там выше спикеру прилично наврали. Бросали бы Вы этот стиль, а?
                          Вот простое опровержение Вашей лжи:
                      "Решением Лиги Наций от 3 февраля 1923 года Виленский край закреплялся за Польшей."    
                         Вот здесь
                       https://ru.wikipedia.org/wiki/Виленский_вопрос    
                                  вполне добротная статья по теме. 
                       
        •  
          12 июля 22:53
          №25 Марк Козыренко Латвия Kalvis Apsītis (№23)
          Чушь это всё. Сербы и хорваты - один народ, это главное. А все эти инсинуации с католичеством, православием, господством одних над другими... Чушь, просто чушь. И человеконенавистничество. И "провокаторы Милошевича" та же чушь, только в кубе. Вот провокаторы Госдепа Америки против что сербов. что хорватов - совсем не чушь, а ужасающая реальность. В результате провокаций госдепа возникла куча жертв невинных людей, что в Сербии, что в Хорватии, что в Боснии, что в Прибалтике, что на Кавказе, что на Украине... Вот что важно для думающего и понимающего человека без дурацких фобий.
          Поддержали: George Bailey, Людмила Сафронова
           
          •  
            12 июля 23:06
            №28 Kalvis Apsītis Латвия Марк Козыренко (№25)
            >>> Сербы и хорваты - один народ, это главное. А все эти инсинуации с католичеством, православием, господством одних над другими... Чушь, просто чушь. И человеконенавистничество. 
            =========
            Пусть это будет один народ - всё это зависит от понятия, что такое "народ". Но один народ - это не означает автоматически, что там одна политическая нация. Австрийцы и немцы тоже не сильно отличаются по языку и культуре - но они привыкли жить каждый в своём государстве. Никакого человеконенавистничества там нет. Скорее наоборот - если попытаться игнорировать эту историю (повторить опыт с аншлюсом - как в 1938-м году) - то тогда может случится беда. 
             
            •  
              12 июля 23:33
              №29 Марк Козыренко Латвия Kalvis Apsītis (№28)
              Немцы мне достаточно параллельны. На них никто после Войны особо не покушался. А с сербами совсем другая история и не забывайте - хорваты и боснийцы - тоже на самом деле сербы, только другого вероисповедания. У них такое же единобожие, но под другим соусом. Вы не думаете, что кто-то старается разорвать народ на части, используя формальные поводы? Что он, этот народ, кому-то очень сильно мешает - не думали?
              Поддержали: George Bailey
               
              •  
                12 июля 23:44
                №31 Kalvis Apsītis Латвия Марк Козыренко (№29)
                Ну,  допустим, сербо-хорвато-боснийцев посорил какой-то заговор или сложная история (понятно, что иностранные завоеватели чаще опирались на религиозно-родственную общину - Османской Турции больше по душе были боснийцы-мусульмане, а Австро-Венгрии - хорваты). 

                Но тот феномен, что один народ (или близко родственные народы с тем же языком) живут в разных странах весьма распространён и не обязательно приводит к долгоизграющей вражде. Есть, допустим англоязычные американцы и англоязычные канадцы. Чем они отличаются по существу - не смогу сказать вообще (даже религии в основном те же самые и в США и в Канаде). О заговорах, которые пытались их рассорить тоже не известно. Тем не менее - канадцы предпочитают жить в своей отдельной стране - и даже почитать британскую королеву и её губернатора.

                Вот если бы США решили оттяпать кусок Канады как исконно свой - тогда обязательно посорились бы. Но пока в США до того не додумались. Последний раз они (американцы с канадцами+англичанами) воевали в 1815-м году, по-моему.
                 
                •  
                  12 июля 23:49
                  №33 Марк Козыренко Латвия Kalvis Apsītis (№31)
                  Вот если бы США решили оттяпать кусок Канады как исконно свой

                  А на кой чёрт им это, если вся Канада и так вся ихняя, американская, со всеми своими канадскими потрохами? Вы бы с примерами как-бы поосторожнее, штоле... А то ведь фигня какая-то получается, то есть - результат прямо противоположный тому, что вы задумывали.
                   
                  •  
                    13 июля 00:29
                    №39 Kalvis Apsītis Латвия Марк Козыренко (№33)
                    >>> А на кой чёрт им это, если вся Канада и так вся ихняя, американская, со всеми своими канадскими потрохами?
                    =========
                    Вот именно - зачем воевать, если и так можно туда поехать и мирно торговаться. Англоязычные люди нашей планеты это поняли давно - и не убивают друг друга. Поэтому и распространение и престиж английского растёт.
                     
                    •  
                      13 июля 08:35
                      №48 Марк Козыренко Латвия Kalvis Apsītis (№39)
                      Зато они убивают всех прочих, кто им мешает. Практически во всех этих англоязычных странах местное коренное население уничтожено, а в Тасмании - полностью. И что они всегда готовы убивать кого угодно - я даже не сомневаюсь.
                      Поддержали: Serg B, George Bailey, Людмила Сафронова
                       
              •  
                13 июля 08:01
                №44 Регина Гужене Тринидад и Тобаго Марк Козыренко (№29)
                Лучше сравнить Германию и Австрию, те же немцы, тот же немецкий язык, но никто в Австрии (как меньшей стране , по аналогии с Украиной) не "строит" австрийское государство , скача по майданам с воплями "Австрия -не Германия" и "немца на гиляку". А все почему? Потому что  у австрийцев в менталитете есть имперское мышление (государствостроителньое, т.е.), а у "аналогии" нет , за последние 30 лет, кажется, никакого "мышления".
                Поддержали: Serg B, George Bailey, Людмила Сафронова, Ярослав Александрович Русаков
                 
    •  
      12 июля 21:05
      №13 17 25 Kalvis Apsītis (№7)
           " Як кажуть хорватські футболісти - "Слава Україні!".  

       - экая гадость, когда личная русофобия толкает пихать сюда лозунг, под которым поляков на Волыни резали (интересна бы реакция местной польки).

       Вот это важнее (но это русофоб и не заметит, и не запостит):

      "Болельщики сборной Хорватии развернули баннер со словами благодарности России на Триумфальной площади в Москве, а затем развернули его перед матчем 1/2 финала со сборной Англии."
        http://gordonua.com/news/worldnews/horvatskie-bolelshchiki-razvernuli-v-moskve-banner-s-nadpisyu-spasibo-rossiya-262528.html    (там и фото)

      и вот это: 
       "Бывший нападающий сборной Хорватии и ЦСКА Ивица Олич, который в настоящее время занимает должность помощника главного тренера хорватской сборной, прокомментировал победу своей команды в полуфинальном матче чемпионата мира — 2018 над сборной Англии со счётом 2:1 ДВ.

      «Я знал, что на стадионе будет большая поддержка. Когда мы вчера и позавчера гуляли по Москве, нам очень многие говорили, что будут за нас болеть. Это было видно. Спасибо, Россия!» — сказал Олич в эфире телеканала «Россия 24»."

      Поддержали: Марк Козыренко, George Bailey, Ярослав Александрович Русаков
       
      •  
        12 июля 22:59
        №26 Kalvis Apsītis Латвия 17 25 (№13)
        >>>  - экая гадость, когда личная русофобия толкает пихать сюда лозунг, под которым поляков на Волыни резали (интересна бы реакция местной польки).
        ======
        По-моему, это просто приветствие такое. На латышском, например, многие публичные выступления заканчивают словами "Dievs, svētī Latviju!". Почти наверняка эти слова когда-то произносили какие-то негодяи. Ну и что с того? Мы не должны призывать Бога благословить Латвию?

        Кроме того, Ваши следующие примечания показывают, что приветствия и поддержка Украины никак не обозначает неприязнь хорватских футболистов к России или к россиянам. По-моему, эти вещи прекрасно сочетаются. Не следует забывать, что в Украине и в России живут два народа с теснейшими культурными, политическими и историческими связями (или согласно другим мнениям - две ветви одного и того же народа). Любовь к Украине означает любовь к России и наоборот. Хорваты это прекрасно понимают, а многие россияне - не очень.

        Надо преодолеть (впервые описанный Фрейдом) "нарциссизм млых различий". Это со стороны выглядит нелепо. Это букально то же самое, что латвийцу из Видземе говорить, что ему не следует ненавидеть латвийца из Латгалии из-за его несколько другого акцента или, например, сердиться по поводу приветствия "Vasali Latgolā!"
         
        •  
          12 июля 23:46
          №32 17 25 Kalvis Apsītis (№26)
              "По-моему, это просто приветствие такое"
              - хорошее оправдание для зигующих. А что - это же просто приветствие римских легионеров.
              Остальное у Вас в комментарии привычное уже словоблудие. Читать прекратил на 3-м предложении..
          Поддержали: George Bailey, Ярослав Александрович Русаков
           
          •  
            13 июля 00:16
            №37 Kalvis Apsītis Латвия 17 25 (№32)
            >>> хорошее оправдание для зигующих. А что - это же просто приветствие римских легионеров.
            =======
            Правильно ли я Вас понял - любого человека, который произнёс слова, которые Вам почему-то не понравились, Вы приравняете к нацистам?
            Поддержали: доктор хаус
             
            •  
              13 июля 06:40
              №41 17 25 Kalvis Apsītis (№37)
                   Это Вы привычно переврали. Любое свое утверждение я не ленюсь обосновать. Даже для тупых. Итак:
               1. вы притащили сюда лозунг украинских националистов. Под этим лозунгом резали и поляков, и евреев, и русских. Показательна трагедия поляков Волыни
              2. никакого рационального обоснования этого своего шага Вы не привели. ИМХО, это и не возможно - Ваш комментарий с лозунгом к теме обсуждения не относится никак. От слова совсем.
              3. другой причины, кроме Вашей склонности к русофобии  у этого комментария нет - вам просто очень хотелось "укусить" русскость. Извинения неумно поступившего футболиста вы стараетесь не заметить. Хорватская футбольная федерация, в отличие от Вас, второго участника событий (помощника тренера) из сборной выгнала сразу. Хорватскую федерацию не делать так не хотите поучить ?Думаю, что футболиста простили только за молодость и из-за крайней необходимости команде.
              4. в случае попыток продолжить спорить вам бы лучше попробовать повторить Ваш мерзковатый комментарий в сегодняшней теме у Томаша Мацейчука, а "позиговать" можете в комментариях, к примеру, одноклубникам-евреям. Выйдет столь же тактично и толерантно, как и этот Ваш комментарий здесь.

                 Откланиваюсь - на пустой трёп, к коему Вы склонны, времени нет.
              Поддержали: George Bailey, Лаокоонт ., Ярослав Александрович Русаков
               
              •  
                13 июля 09:56
                №49 Kalvis Apsītis Латвия 17 25 (№41)
                Это какая-то конспирологическая логика: Раз сказал "Слава Україні!" (который, к слову, появился задолго до 2-й мировой) - значит симпатизирует нацистам и одобряет массовые убийства в Волыни. Т.н. "Интерфронт трудящихся Латвийской ССР" в 1989-м возражал против использования красно-бело-красного флага - мол, такие же цвета были на шевронах солдат Ваффен СС. 

                Ныне красно-бело-красным флагом пользуются все - даже Н.Ушаков эту ленточку себе нацепил. С украинским лозунгом уже случилось то же самое - он становится общепринятым, не в малой степени благодаря нынешнему чемпионату мира по футболу в РФ. И хорватская футбольная федерация поступила правильно - зачем им спорить с дураками?
                Поддержали: Виктор Юрчик
                 
                •  
                  16 июля 13:05
                  №51 Роман Химич Украина Kalvis Apsītis (№49)
                  Приветствие "Слава Україні" в настоящее время с 99% продолжается ответом "Героям слава!". Это традиционное приветствие бандеровского крыла ОУН, часть т.н. организационного  приветствия. В 1941 он был утверждён в таком виде вкупе с нацистским приветствием - "зигой". Через пару лет в связи с конфронтацией между бандеровцами и нацистами зига вышла из употребления. 

                  Мельниковцы традиционно используют отличную форму: "Слава Украине - Навеки слава!"

                  В любом случае речь идёт о характерном признаке совершенно определённых взглядов, что бы не говорили на сей счёт разного рода попутчики вроде "жидобандеровцев" и прочих "полезных идиотов"

                  Поддержали: 17 25
                   
                  •  
                    16 июля 13:34
                    №52 доктор хаус Латвия Роман Химич (№51)
                    Хорват лет 30 обязан это знать ?
                    Обыкновенная паршивенькая месть после проигрыша.

                    А почему РФ имеет власовский флаг ? Эта армия никого не убивала ?
                     
                    •  
                      16 июля 14:29
                      №55 Роман Химич Украина доктор хаус (№52)
                      Для начала хорвата тупо использовали его украинские "друзья". Вида не предполагал, что его высказывания будут вынесены за пределы узкого круга лично знакомых людей, тем более превращены в публичное высказывание, в манифестацию. 

                      Лично мне стыдно за мудаков, которые его подставили самым неприличным образом. Впрочем, эта отличительная черта "политического украинства" постоянно всплывает в отношениях с той же Польшей. Почему я и решил отдельно её описать как украинский инфантилизм
                      Поддержали: George Bailey, Марина Зимина, Ярослав Александрович Русаков, Марк Козыренко, 17 25
                       
                  •  
                    16 июля 13:36
                    №53 Kalvis Apsītis Латвия Роман Химич (№51)
                    Поставим вопрос несколько по-другому - есть ли в современной Украине короткая фраза выражающая государственный патриотизм - без особой партийной окраски (нечто подобное "Vive la France!" или "God bless America!")?
                     
                    •  
                      16 июля 14:32
                      №56 Роман Химич Украина Kalvis Apsītis (№53)
                      В результате событий 2014 и последующих государственный патриотизм в Украине крепко-накрепко отождествлён с традицией не просто этнического национализма, но именно бандеровской его  разновидности, причём именно середины прошлого века. 

                      Отсюда, в частности, дивные особенности национального законодательства в части противодействия тоталитарной пропаганде, о которых будет сказано в одном из материалов цикла. Де-факто и де-юре пропаганда Третьего рейха в Украине абсолютно легальна. 
                      Поддержали: George Bailey, Марина Зимина, 17 25
                       
                      •  
                        16 июля 14:45
                        №57 Kalvis Apsītis Латвия Роман Химич (№56)
                        >>> В результате событий 2014 и последующих государственный патриотизм в Украине крепко-накрепко отождествлён с традицией не просто этнического национализма, но именно бандеровской его  разновидности, причём именно середины прошлого века. 
                        ========
                        До этого места логика абсолютно понятна - такой патриотизм, который опирается на ксенофобию или на раскол общества никому не нужен.
                        Но тогда, вероятно, нужны образцы и символы здорового государственного патриотизма.

                        Я недостаточно знаком с историей Украины, но отлично помню 1988-1991 годы в Латвии, когда наш национальный флаг (красно-бело-красный) некоторые люди отождествляли то с фашистским режимом К.Улманиса, то с нацистскими войсками Ваффен СС. Но прошло некоторое время и этот флаг стал символом не только государства, но и всего народа - ленточки этой расцветки любят даже русскоговорящие депутаты от оппозиционной партии Согласие, которых никак не обвинить в симпатиях к латышскому этническому национализму образца К.Улманиса, ни к нацизму. 

                        Можно ли предположить, что с некоторыми символами Украины произойдёт нечто подобное? Что люди и в Харькове и в Запорожье (включая тех, у кого деды воевали против нацизма) тоже будут говорить "Слава Україні!"?
                         
                        •  
                          16 июля 14:52
                          №58 Лаокоонт . Латвия Kalvis Apsītis (№57)
                          Позабавило: "...ленточки этой расцветки любят даже русскоговорящие депутаты от оппозиционной партии Согласие..."

                          Что бы вы себе ни думали, Калвис, флаг кармин-белый-кармин остается символом ксенофобии и раскола общества. 
                          Поддержали: Марк Козыренко, Марина Зимина, Товарищ Петерс
                           
                          •  
                            16 июля 15:42
                            №61 Kalvis Apsītis Латвия Лаокоонт . (№58)
                            >>> Что бы вы себе ни думали, Калвис, флаг кармин-белый-кармин остается символом ксенофобии и раскола общества. 
                            =====
                            Ну а как же Латвия 1920-1934 годов? Между кем и кем раскол?

                            По-моему, ни один другой столь общепринятый символ для нашей страны не придуман чем этот флаг. Ну если не считать то, что ныне изображается на номерах автомашин - флажок Евросоюза и под ним ISO-код Латвии - "LV". Если кому-то это кажется более патриотичным символом страны, не вижу проблем.
                             
                            •  
                              16 июля 16:20
                              №62 Марина Зимина Латвия Kalvis Apsītis (№61)
                              А что, остался кто-то, кто помнит, как было до 1934-го? 
                              Поддержали: Лаокоонт .
                               
                            •  
                              16 июля 17:27
                              №65 Лаокоонт . Латвия Kalvis Apsītis (№61)
                              Вам самому не кажется символичным, что в год 100 летия вы можете для рассмотрения предложить только очень давний 15ти летний период?
                               Шадурскис и парочие русофобы стараются прямо сегодня.


                              На самом деле "этот флаг" не был придуман для нашей страны.  Он был придуман для южнонемецких феодалов в средние века.
                              Младолатыши, придумывая для Латвии прошлое, взяли для Латвии  сиволом чужое. Латвии в прошлом этот символ касался, как Ваффен 1.0.
                              Поэтому произошел конфуз и пришлось кармин-белый-кармин называть красно-бело-красный. Как будто у людей нет глаз...

                              С LV похожая история. Не помните, как с наступлением эры кооперативов  в киосках стали продавать наклейки на автомобили с буквами LR? Оказалось, что эти буквы заняты африканским государством. Пришлось наклейки менять.
                               
                        •  
                          17 июля 20:45
                          №75 Роман Химич Украина Kalvis Apsītis (№57)
                          Украина устроена много сложнее любого государства региона ЦВЕ. Ограничусь одним из наиболее очевидных отличий. 

                          Даже титульная нация, т.е. сообщество этнических украинцев, у нас имеет сразу несколько водоразделов:
                          - язык. До половины украинцев являются русскоязычными в быту и наедине с собой, т.е. фактически;  
                          - вероисповедания. С одной стороны греко-католики, сосредоточенные в одном регионе, с другой - пёстрая смесь из трёх крупных православных и множества протестантских конфессий. Некоторые из которых доминируют в своих регионах;
                          - культура;
                          - историческая память. 

                          Попытки навязать пристрастия и вкусы одной, тем более небольшой и экономически маловлиятельной группы остальным не имеют больших перспектив. Для этого необходимы а) эффективное государственное принуждение б) продолжительная эффективная образовательная и культурная политика и в) экономическая мотивация,

                          На всё это нужно очень много денег, которых нет и не будет. 

                          Поэтому впереди нас ждут бесконечные срачи и конфликты на почве языка, культуры, исторической памяти и т.п.
                           
                    •  
                      16 июля 14:59
                      №59 Лаокоонт . Латвия Kalvis Apsītis (№53)
                      А что, такая "короткая фраза" должна быть? 
                       
                      •  
                        16 июля 15:37
                        №60 Kalvis Apsītis Латвия Лаокоонт . (№59)
                        Во многих странах, где республика (а не, например, монархия) является общепринятой формой государственного устройства, образовалась соответствующая республиканская идеология - в госучреждениях, школах, и.т.д. как принцип объединяющий общество (Франция - это ярчайший, но далеко не единственный пример). В таких ситуациях подобные фразы и возникают - это могут быть цитаты "отцов-основателей" или - строки из патриотических песен или ещё что-то. 

                        Как показал Вида Домагой, эти фразы очень удобны не только в речах политиков, но и тогда, если иностранец хочет передать привет стране в целом. Другой пример из жизни - если есть шествие в честь Праздника Песни в Риге и мимо проходит делегация эстонцев с их национальными флагами, то можно, конечно, самим сформулировать что-то вроде "Greetings to our Estonian friends!". А можно сказать проще и короче - "'Elagu vaba Eesti!" (=Да здравствует свободная Эстония!). Все всё сразу поймут. Или же "Dievs svētī Latviju!", если нужно поздравить латвийцев в Эстонии.

                        Но если подобной фразы нет, то это тоже не беда. Одно и то же можно выразить по-разному.
                         
                    •  
                      17 июля 22:01
                      №85 Марк Козыренко Латвия Kalvis Apsītis (№53)
                      Вы никогда не задавались вопросом - а с чего бы Богу печься об Америке? Там что, его дети по качеству выше, чем прочие? ИМХО, нисколько. Это, опять же - ИМХО, проявление чистого эгоизма и непонимание , в чём суть христианства, больше ничего. Как у латышей - Диевс, свети Латвию... а с какого хрена Диевсу светить именно Латвию, забывая о других странах? Что - Латвия полна безгрешный людей, праведников? Такие же люди, как и все прочие, причём на сегодня грешащие больше других, так как дискриминируют братьев своих. На почве языка. Так с чего бы Творцу на вас больше внимания обращать, чем на других?
                       
                    •  
                      17 июля 23:32
                      №96 17 25 Kalvis Apsītis (№53)
                          "Поставим вопрос несколько по-другому - есть ли в современной Украине короткая фраза выражающая государственный патриотизм"

                         - вот тяжело-то Германии без "Дойчланд юбер алес". Совсем пропадают. Да и "зигануть" проблема. 
                       
                      •  
                        18 июля 00:03
                        №99 Kalvis Apsītis Латвия 17 25 (№96)
                        По-моему, немецкий национал-романтизм (весь 19-й век) даёт широчайший выбор всевозможных приветствий, речёвок, патриотических стихов и.т.д. Из первых строк популярных песен можно составить целый набор крылатых фраз. 

                        - Heil dir im Siegenkranz
                        - O, Deutschland, hoch in Ehren
                        - Wach auf, wach auf du Deutsches Land
                        - Will halten und glauben an Gott fromm und frei, will, Vaterland, dir bleiben auf ewig fest und treu.
                        - Auf, auf zum Kampf zum Kampf
                        - Was ist des Deutschen Vaterland

                        На немецком одной фразой можно выразить любой оттенок патриотизма - начиная с монархического и консервативного, и кончая вольнодумным или самоироничным. Просто, в Германии настолько развитое общество, что там всевозможные "коллективные порывы" воспринимаются несколько скептически. 
                         
                        •  
                          18 июля 06:40
                          №109 17 25 Kalvis Apsītis (№99)
                            Наконец-то до вас дошло, что без "речёвок" вполне можно жить. Уверен, что глупую причину притягивания сюда ("за уши") глупого высказывания футболиста вы вполне осознавали с самого начала. 
                          Поддержали: Регина Гужене
                           
                          •  
                            18 июля 08:48
                            №110 Kalvis Apsītis Латвия 17 25 (№109)
                            >>> Наконец-то до вас дошло, что без "речёвок" вполне можно жить. 
                            =====
                            Весь вопрос - хотят ли люди так жить. Немцы национал-романтизмом занимались примерно с Наполеоновских войн - т.е. больше чем 100 лет. За это время они много чего про себя поняли, сформировалась немецкая политическая нация. В Украине это начали делать в лучшем случае с 1991-го (а более активно - с 2014-го). Каждый новый политический субъект ищет ответы на вопросы - кто мы такие, что у нас общее, какие цели мы себе ставим. 
                             
                            •  
                              18 июля 19:22
                              №111 17 25 Kalvis Apsītis (№110)
                                   Прекрасная логика. Вполне годится для оправдания Саддама Хуссейна, травившего курдов газами - он просто подошёл к ступени развития Европы 1916-го года.

                                 Каждый новый полит субъект вполне может и почитать книги по истории. Их, книги, уже изобрели.
                               
                              •  
                                18 июля 19:47
                                №113 Kalvis Apsītis Латвия 17 25 (№111)
                                Через становление национального государства надо пройти самостоятельно - невозможно прочесть чужой опыт в книжке (равно как и невозможно по книжке пройти через подростковый возраст). Кстати, мифы официальной РФ о "народе-победителе", который якобы освободил Европу от фашизма, недопущение "пересмотра итогов войны" - это вершина тупого высокомерия. На этом фоне (по-моему, несколько незаслуженная) героизация С.Бандеры правительством Украины выглядит вполне разумно - по крайней мере его никто не выдаёт за спасателя всей Европы.
                                 
                                •  
                                  18 июля 20:13
                                  №115 17 25 Kalvis Apsītis (№113)
                                       Тем не менее именно и по книжкам в т.ч. можно в подростковом возрасте не попасть в банду.  Так что очередная подтасовка у вас "детектид".
                                      Про "вершину тупого высокомерия" - экая гадость из вас полезла. Вы это потомкам узников освенцима расскажите. 
                                   
                                  •  
                                    18 июля 20:17
                                    №116 Kalvis Apsītis Латвия 17 25 (№115)
                                    Гадость состоит в желании монополизовать в России победу над нацизмом, которая достигалась огромными усилиями и жертвами очень многих народов. Ну и, конечно, нетерпимость к трактовкам истории, если они не совпадают с какими то официально одобренными. 
                                     
                                  •  
                                    18 июля 20:28
                                    №118 17 25 Kalvis Apsītis (№116)
                                        "Ну и, конечно, нетерпимость к трактовкам истории, если они не совпадают с какими то официально одобренными"

                                          - самому не смешно? Вы точно не с Марса?

                                          А начали с вранья - никогда ни Союз, ни РФ не утверждали, что победила КА единолично. Зачем же врёте про "монополизировали"? На парадах в Москве 9 мая больше никакие армии не участвовали? О как. Слепота куриная.
                                        Откланиваюсь. Как в ... наступил. 
                                    Поддержали: Марк Козыренко
                                     
                                  •  
                                    18 июля 20:57
                                    №120 Kalvis Apsītis Латвия 17 25 (№118)
                                    Победа якобы всего русского народа (а не одной сталинской верхушки) на WW2 - это национальный миф в РФ, и это ничем не лучше почитания ОУН-УПА в Украине. Вы просто к первому мифу больше привыкли - а мне тот факт, что гражданские лица могут нацепить себе гвардейские ленточки кажется более причудливым чем приветствие "Слава Україні!"

                                    "Персидские письма" Шарля-Луи де Монтескьё показывают, что представление о том, что такое нормально - очень зависит от контекста и воспитания.
                                     
                                  •  
                                    18 июля 21:18
                                    №121 Владимир Иванов Россия Kalvis Apsītis (№120)
                                    Ну, вы и сравнили. Все эти "бандеровцы" — это каратели. Поляков убивали, белорусские деревни жгли.
                                    Нормальный солдат на такое не пойдет.
                                    А советские солдаты разбили очень сильного противника, который хотел захватить страну и частично сократить население-народы стерилизацией.
                                    Поддержали: Марк Козыренко, 17 25
                                     
                                  •  
                                    18 июля 21:20
                                    №122 Марк Козыренко Латвия Владимир Иванов (№121)
                                    Это чисто латышское сравнение, не удивляйтесь. У меня иногда складывается впечатление, что их всех кто-то где-то этой словесной эквилибристике старательно обучал.
                                     
                                  •  
                                    18 июля 21:24
                                    №123 Владимир Иванов Россия Марк Козыренко (№122)
                                    Это как маньяка Чикатилло с Жуковым сравнивать.
                                    Придумали себе официальную историю, что нацисты=коммунисты, теперь странно выглядят.
                                     
            •  
              17 июля 21:45
              №83 Регина Гужене Тринидад и Тобаго Kalvis Apsītis (№37)
              любого человека, который произнёс слова, которые Вам почему-то не понравились,
              =================
              Типа "Зиг Хайль"? А вы к кому такого человека отнесете?

              Чисто такое научное любопытство.
              Поддержали: 17 25
               
              •  
                17 июля 22:32
                №88 Kalvis Apsītis Латвия Регина Гужене (№83)
                >>> Типа "Зиг Хайль"? А вы к кому такого человека отнесете?
                -----
                По-моему, такое приветствие уже из другого регистра (ничего подобного "Vive la France!" или "Слава Україні!"). Говорящий в таком случае выражает приверженность крайнему национализму или даже неонацизму.

                Если Вы владеете латышским, то на этом языке ведь тоже есть политически достаточно нейтральные приветствия (например, "Saules mūžu Latvijai!" - "Многая лета Латвии!", или "Dievs svētī Latviju" - "Боже благослови Латвию"). Но есть и "Cīņai sveiks!" (можно перевести как "К борьбе - привет!") - это использовал "Перконкрустс",  запрещённое при режиме К.Улманиса движение Густавса Целминьша. Современные "улманисты" (сторонники авторитарного диктатора Латвии) часто цитируют своего вождя - "Par Latviju - nacionālu, daiļu un varenu!" - “За Латвию - национальную, прекрасную и могучую!" - т.е. это тоже национализм, но более умеренный чем у Целминьша. 

                Или же "Lai slavēts Jēzus Kristus!" ("Слава Иисусу Христу!") - выражает приверженность говорящего к католицизму. Или же лютеранское "Dieva Tēva mīlestība, Kristus žēlastība un Svētā Gara sadraudzība lai ir ar jums vienmēr" (ряд лютеранских  пасторов поставили эту фразу в свои авто-ответчики).

                Как видите - есть целый спектр разного рода приветствий. Просто нужно выбирать подходящее согласно своим убеждениям и ситуации. Если Вы эксперт по украинским приветствиям, буду рад узнать Ваши предпочтения.
                 
                •  
                  17 июля 22:43
                  №90 Ярослав Александрович Русаков Россия Kalvis Apsītis (№88)
                    Калвис, автор спича вам уже ответил, что "Слава Украине" звучит сегодня первой часть речевки, в ответ на которое следует "Хероям - слава"! (хотя сало было бы более правильным - ИМХО).
                     Речь идет о Шухевиче, Коновальце, Бандере - лидерах и бойцах ОУН-УПА, участниках Волынской резни, заливших кровью Левобережье Украины, участниках Бабьего Яра, при том что немцев там было около 200 и 2000 с лишним украинцев, Хатыни, и др.
                    Вы действительно этого не понимаете?! Или прикидываетесь?!
                  Поддержали: 17 25
                   
                  •  
                    Роман Шухевич, кстати, пал в бою - отстреливаясь от НКВДшников, одного лично застрелил. Вы вообще соображаете,  за кого Вы тут заступились? НКВД - это абсолютное зло. Если кто-то боролся против них с оружием в руках - то это безусловно хорошо (даже с учётом того, что Роман Шухевич - очень противоречивая личность). Чем меньше НКВДшников в послевоенном СССР - тем меньше эти моральные уроды могли калечить наших с вами сограждан (всех народов и всех политических взглядов).

                    Крокодиловы слёзы про Бабий Яр (где советские граждане участвовали в массовых убийствах евреев) - не делают Вам чести. Вспомните, через какое непонимание прошёл поэт Е.Евтушенко, который впервые об этом заговорил. А Степан Бандера не имеет к этому никакого отношения - он тогда в Киеве вообще не жил. Он почти всю войну просидел в немецкой тюрьме, а после войны в ФРГ (до того как его убили советские наёмные убийцы) ему так и не было предъявлено никакое обвинение. 

                    Так что - критиковать исторических персонажей можно, но надо это делать как-то соблюдая здравый смысл. По-моему, единственные преступления С.Бандеры были совершены в довоенной Польше - он там был осуждён за политически мотивированный терроризм. Но после этого - мне неизвестны никакие судебные иски против него.
                     
                    •  
                      18 июля 00:01
                      №98 Сергей Муливанов Латвия Kalvis Apsītis (№97)
                      Да собакой ваш шухевич был, а собаке собачья смерть. Нквдэшники какими бы вы их не считали в тот момент пристрелив его сделали доброе дело. 
                      Поддержали: Ярослав Александрович Русаков
                       
                    •  
                      18 июля 00:03
                      №100 Ярослав Александрович Русаков Россия Kalvis Apsītis (№97)
                      1 ВЧК (1917—1922)2 ГПУ при НКВД РСФСР (1922—1923)3 ОГПУ (1923—1934)4 НКВД — НКГБ СССР (1934—1943)5 НКГБ — МГБ СССР (1943—1953)6 НКГБ — МГБ РСФСР (1941, 1943—1953)7 КГБ СССР (1954—1991)8 КГБ РСФСР (1955—1965)9 Воссоздание российских органов госбезопасности (май 1991)10 Разделение КГБ и распад СССР (август 1991 — январь 1992)                                                                                          Калвис, а зачем - вам, латышам - ПБ?! Распустить! С завтрашнего же дня!  Как когда то команды в компьютере: Retry, Ignore, Abort (По фиг, Не фиг, На фиг)! Органы разведки и контр-разведки существуют в каждом уважающем себя государстве, кроме "самых безбашенных"! Вы "ляпаете" глупость - раз-за-разом...Прочитайте книгу "В августе 44. "Момент Истины"  В.Богомолова - об "Смерш", основанной на док.фактах - и поговорим...А щас - вы напоминаете мне человека, заявившего мне, что под Юхновым - в октябре 1941! - легла ЦЕЛАЯ дивизия "Смерш"!Борьба с "лесными братьями" - от  Зап.Украины и Белоруси - до Прибалтики - убивавших - В ПЕРВУЮ очередь своих же односельчан, женщин, детей...ИМХО - Сталин и Берия - настоящие "святые"! Не могу понять, что мешало провести войсковые операции против них, подобной отраженной в книге Богомолова!
                      "Крокодиловы слёзы про Бабий Яр (где советские граждане участвовали в массовых убийствах евреев) - не делают Вам чести. Вспомните, через какое непонимание прошёл поэт Е.Евтушенко, который впервые об этом заговорил". №97 Kalvis Apsītis  Чести - ЭТО - НЕ ДЕЛАЕТ вам, Калвис. В силу того, что "Бабий ЯР" - А.Кузнецова, я прочитал лет в 12..."Советские граждане" - ОУН-УПА?! Почитайте об этом, если забанили в Гугле - пришлю ссылки!Правда в том, что советское руководство НЕ ХОТЕЛО - известности того, что один "братский" народ - украинский - с радостью уничтожал евреев, украинцев, русских...Идете по их стопам?! "Бог в посЧь"!
                       
                      •  
                        18 июля 00:04
                        №101 Ярослав Александрович Русаков Россия Ярослав Александрович Русаков (№100)
                        посЧь"! - ПомосЧь!
                         
                      •  
                        Тонкостями аббревиатур НКВД и других подобных институций Вы меня порадовали - это буквально как у Н.Некрасова ("где не любят Гуттенберга и находят вкус в говне"). 

                        Но помимо всего остального Вы заговорили про конкретного человека - про Степана Бандеру (см. №90) - и почему-то перечислили Бабий Яр, Волынскую резню, Хатынь. Он вообще ко всему этому имел отношение? :)  Или тут уже не важны факты, а просто перечисление метафор - мол, плохой дядя был этот С.Бандера? По-моему, надо всё-таки изучать матчасть.
                         
                        •  
                          18 июля 00:21
                          №103 Ярослав Александрович Русаков Россия Kalvis Apsītis (№102)
                             ОУН-УПА. Бандера был одним из основоположников данного движения...Вместе с другими - ИМХО - уродами...
                             Да, сидел в концлагере, где к его услугам была вполне комфортабельная камера, библиотека, и питание - не из общего котла, и где другим времени на умереть - хватало от суток - до месяца!
                             И Бабий Яр, И Волынская резня, и белорусская Хатынь - были устроены членами УПА (Украинской Повстанческой Армии), так как ОУН - это в первую очередь - политический "штаб" данного движения.
                             Учить матчасть - надо вам, Калвис.
                             Чтобы помнить - как "Хороший Парень" Цукурс - стал скотом и убийцей, и что его ждало - в конце пути...
                           
                          •  
                            По-моему, очень простое опровержение - Степан Бандера жил в ФРГ (с 1950 по 1959 в Мюнхене) под настоящим именем. Никто обвинений ему не выдвигал (а человек, который его убил - советский гражданин Богдан Сташинский сам сбежал на запад и обо всём раскаялся). Так что - режим СССР сделал всё возможное, чтобы он стал героем и мучеником. Сейчас поздно произносить слова - надо было думать раньше. Ваши слова уже не смогут исправить то, что наделал советский режим, и в частности товарищ Б.Сташинский на чужой территории в 1959-м. Доказательств и улик, чтобы его засудить - не было тогда, и по-видимому, нет их и сейчас. 

                            Мой совет - просто смириться с тем, что С.Бандера ныне национальный герой в Украине. И останется им. Результат Вам не врёт - своим глазам надо верить. 

                            А как Вы получили аналогию с Г.Цукурсом - я не понимаю. Он как раз во время войны не сидел в тюрьме. Он служил в команде Виктора Арайса, был также сотрудник SD (Sicherheitsdienst des Reichsführers-SS) - т.е. был нацистский коллаборант, правда, достаточно высокопоставленный. В отличии от С.Бандеры его никто не считает идеологом латвийского национализма и.т.п.
                             
                            •  
                              18 июля 01:07
                              №106 Ярослав Александрович Русаков Россия Kalvis Apsītis (№105)
                                Сидел в нем.концлагере(уничтожения), жил в ФРГ с 1950-1959...
                                Таки вы думаете?! Или таки - нет?!
                               Тайна смерти Бандеры: КГБ или ЦРУ?
                               
                            •  
                              18 июля 01:09
                              №107 Регина Гужене Тринидад и Тобаго Kalvis Apsītis (№105)
                              Он жил там под выдуманым. Его ДЕТИ узнали его (и свою, как оказалось) фамилию только после его смерти.

                              И нет, как видите у немцев "героями" как-то не стали убитые после войны Моссадом немцы-наци в Ю.Америке. Так что это вы пытаетесь навести тень на плетень.

                              А не стали они у немцев "героями" потому, что немцы понимают, кто эти "убитые" были. Вот, и западенцам нужно это же понять.
                              Поддержали: Ярослав Александрович Русаков
                               
                              •  
                                18 июля 01:33
                                №108 Kalvis Apsītis Латвия Регина Гужене (№107)
                                >>> Вот, и западенцам нужно это же понять.
                                ======
                                Боюсь, что ни они,  ни даже я Вас не поймут... Россияне не смогут никакими словами выйти из той ситуации, в которую они зашли собственными делами.  2014-й год означает то, что Украинская политика в целом (и в частности дискуссии об исторической памяти) будут впредь решаться не в пользу России. И это - надолго,  на 2-3 поколения. Вы можете со мной не соглашаться - поживём ещё лет 10, и, если Бог даст, убедимся, кто был прав.

                                А причём тут немцы? У немцев есть национальные символы совсем другого калибра (Фридрих 2-й, Гёте, Бетховен, Бисмарк, Аденауер и.т.п.) - им южно-американские нацисты совсем не нужны для строительства государственной идеологии.
                                 
                                •  
                                  18 июля 19:30
                                  №112 17 25 Kalvis Apsītis (№108)
                                  " причём тут немцы? У немцев есть национальные символы совсем другого калибра (Фридрих 2-й, Гёте, Бетховен, Бисмарк, Аденауер и.т.п.)"
                                   - надо же так не уважать украинцев... У немцев -  есть, а у украинцев - нет? Фигею. Похоже кетчуп в вас крепко въелся.
                                   
                                  •  
                                    18 июля 19:58
                                    №114 Kalvis Apsītis Латвия 17 25 (№112)
                                    Про украинцев я ничего не утверждал. В отличии от истории Германии, историю Украины я знаю слабо.
                                     
                                    Я даже не знаю ни одного знаменитого украинца, который жил бы в Латинской Америке. Среди известных мне украинских националистов послевоенного времени Лев Ребет жил в Германии, Ярослав Стецько - в Тайвани и в Германии, Микола Лебідь - в США. 

                                    Напомните мне, пожалуйста - кого из латино-американских деятелей ОУН-УПА Вы имели в виду!
                                     
                                  •  
                                    18 июля 20:23
                                    №117 17 25 Kalvis Apsītis (№114)
                                        Опять увёртка. Вы совершенно ясно написали, что не стоит сравнивать с Германией, т.к. у Германии есть и герои другого калибра. А раз не стоит сравнивать по этой причине, значит, по вашему, у Украины их нет.

                                     По моему - есть. Кожедуб к примеру.
                                    Поддержали: Сергей Муливанов
                                     
                                  •  
                                    18 июля 20:35
                                    №119 Kalvis Apsītis Латвия 17 25 (№117)
                                    В №108 я сравнивал одних немцев с другими, а не противопоставлял немцев и украинцев. (Цитата: "У немцев есть национальные символы совсем другого калибра (Фридрих 2-й, Гёте, Бетховен, Бисмарк, Аденауер и.т.п.) - им южно-американские нацисты совсем не нужны для строительства государственной идеологии."). 

                                    Как я уже говорил - про возможных героев Украины из Латинской Америки ничего не знаю - т.е. даже теоретически не могу их ни с кем сравнивать. Рената в №107, кстати, тоже писала о немцах, а не об украинцах в Южной Америке. Так что - давайте не будем спорить о людях, о которых мы ничего не знаем.
                                     
                                  •  
                                    18 июля 21:24
                                    №124 17 25 Kalvis Apsītis (№119)
                                         Опять врёте - нет там сравнения "одних немцев с другими". Есть сравнение с украинцами.
                                    Поддержали: Марк Козыренко
                                     
                •  
                  18 июля 00:31
                  №104 Регина Гужене Тринидад и Тобаго Kalvis Apsītis (№88)
                  По-моему, такое приветствие уже из другого регистра
                  ======================
                  Почему вы так думаете? Что обидного в древнеримском приветствии "Салют"? Только то, что в переводе на немецкий "салют" обращен к Гитлеру?

                  Тогда почему вы думаете, что "Салют" из уст бандеровцев- это невинно? тем более, что сами бандеровцы знали , понимали и никогда не скрывали , какой именно "Украине" они салютуют этими двумя словами. Той самой, что " без поляков, русских, евреев" .. Та самая "Украина для украинцев".
                  Поддержали: Ярослав Александрович Русаков
                   
        •  
          12 июля 23:53
          №34 Марк Козыренко Латвия Kalvis Apsītis (№26)
           Мы не должны призывать Бога благословить Латвию?

          Конечно, не должны! Для Бога все его дети одинаковы, так зачем ему благословлять именно Латвию? Что - Латвия как-то чтит его заветы? По-моему, совершенно откровенно на них плюёт. Вы бы другие примеры выбирали для своих постов, тут вы точно в луже оказались...
          Поддержали: Сергей Муливанов, Юрий Анатольевич Тарасевич, George Bailey, Ярослав Александрович Русаков
           
          •  
            13 июля 00:10
            №36 Kalvis Apsītis Латвия Марк Козыренко (№34)
            Ну значит, Вам это выражение не подходит. Оно ведь не обязательно.
             
            •  
              13 июля 00:28
              №38 Марк Козыренко Латвия Kalvis Apsītis (№36)
              Оно на самом деле никому мыслящему не подходит, это ведь очевидно. Но вы-то ведь с этим не согласны?
               
              •  
                13 июля 00:42
                №40 Kalvis Apsītis Латвия Марк Козыренко (№38)
                По-моему, некоторые выражения просто вошли в историю. Слова гимна Великобритании ещё прямее - God Save the Queen.

                Применяя Вашу же логику (см. №34) - непонятно отчего Бог должен спасать (хранить) именно Королеву? И в полном тексте гимна это нигде не сказано. Тем не менее - этот гимн используют во всём Британском Содружестве как знак уважения традициям британской монархии, в которой короли и королевы (за исключением краткого перерыва во время Кромвела) сменяют друг друга с времён Альфреда Великого (871 - 899). Почему не уважать британцев и их монархов за это?
                 
        •  
          13 июля 08:04
          №45 Регина Гужене Тринидад и Тобаго Kalvis Apsītis (№26)
          экая гадость, когда личная русофобия толкает пихать сюда лозунг, под которым поляков на Волыни резали (интересна бы реакция местной польки).
          ======
          По-моему, это просто приветствие такое. На латышском, например, многие публичные выступления заканчивают словами "Dievs, svētī Latviju!".
          ============================================
          Все, кроме Вас, прекрасно понимают, что таое "Слава Украине". За то и наказали хорвата. Все все поняли, кроме вас. Но думаю, и вы все поняли. Просто слвоблудите по привычке.
          Поддержали: Ринат Гутузов, 17 25, Товарищ Петерс, George Bailey, Ярослав Александрович Русаков, Марк Козыренко
           
 

Вы зарегистрированы как Виртуальный член клуба (ВЧК)

Виртуальный член клуба имеет право:

Если же вы хотите получить дополнительные права:

просим вас дополнить (отредактировать) свой профиль.

Хочу стать Реальным членом клуба
Отменить