Пальчис, спиритизм и русско-польская война

 
   

 



Решение о праздновании Дня независимости 3 июля, в день освобождения столицы Беларуси от немецких захватчиков, было принято в ходе республиканского референдума в 1996 году. Дата празднования объявлена в 1996 году Декретом Президента Республики Беларусь от 11 декабря 1996 г. №1 «Об установлении государственного праздника — Дня Независимости Республики Беларусь». Таким образом, Беларусь является единственной из бывших советских республик, чей день независимости не привязан к распаду СССР.
 


 

    
3 июля вся страна отмечала это знаменательное событие. Но, как обычно, каста неприкасаемых и в этот день сумела отличиться.
 
Конечно, ожидать другого от людей, которые в День Победы скорбят, а в день, когда нацистская Германия совершила вероломное нападение на СССР, начинают рассказывать о репрессиях в СССР, другого ожидать и не приходится.

Из года в год оппозиционеры тиражировали миф о том, как Красная армия при освобождении Минска разрушила город до основания и уничтожила огромное количество жителей. Не сумев доказать своих слов, так как все данные говорят об обратном, свидомиты решили создать другой миф и взять его на вооружение. Они решили обратиться к эпохе, в которой будет поменьше документов и прямых опровержений их слов — в силу давности событий.
 


Таким образом на сайте Эдуарда Пальчиса появилась запись о том, как «наши предки» 3 июля выгнали московитов из Минска. Давайте вместе разберемся, насколько эти предки наши и кто откуда кого выгонял.
 

 
С самых первых строк, точнее — с самого заголовка, появляются первые вопросы. Как и полагается желтому изданию, претендующему на роль конкурента РЕН-ТВ, в заголовке напускается побольше туману и загадочности: «Неизвестная история…» Еще бы инопланетян и рептилоидов на заглавную картинку поставили для пущей убедительности.
 
Внимание — вопрос: если история неизвестная, то как она стала известна Эдичке? Те, кто сразу не может ответить на вопрос, читайте дальше, я помогу вам с этим.

Итак, речь в материале Пальчиса идет о русско-польской войне 1654—1667 годов (Тринадцатилетняя война).

 
Начну с того, что по свидомой традиции в тексте нет ни одной ссылки на источники информации, что является совершенно недопустимым в научных кругах. Помимо этого, Пальчис начинает свое повествование даже не с первого года войны, предпочитая опустить весьма важные события. В частности, он забывает упомянуть предысторию начала войны, что никак не допустимо для более менее адекватного исследователя, и уж тем более исследователя в области непосредственно истории. Что уже говорит об уровне профессионализма Эдуарда, а также о его ангажированности.
 
Итак, предпосылкой начала Тринадцатилетней войны стало этническая и религиозная дискриминация проживающего в Речи Посполитой, образованной в 1569 году федерации Королевства Польского и Великого княжества Литовского, русского православного населения со стороны польской и ополяченной шляхты (Хорошкевич, А.Л. Русское государство в системе международных отношений конца XV — начала XVI в. — М.: Наука, 1980. С. 86—87). Протест против притеснений выливался в периодически возникающие восстания, одно из которых произошло в 1648 году под руководством Богдана Хмельницкого.
 


Поэтому очень удивительно, что Пальчис с самых первых строк пишет, что наши предки больше всего пострадали от этой войны. Для тех, кто не знает — основная масса жителей ВКЛ была православного вероисповедания.
 

 
Так, в период Ливонской войны 1558-1583 гг. имеются свидетельства иезуита Антонио Поссевино, папского легата в Восточной Европе. В одном из своих посланий в Рим он пишет, что «в Руси, Волыни, Литве, в присоединенных к Короне Польской областях, жители, хотя и состоят подданными католиков, упорно привержены к греческой схизме (православию). Сенат и прежде всего король (Баторий) желает, чтобы они сделались католиками; жители уличены в тяготении, вследствие схизмы, к московитам: они публично молятся о даровании московитам победы над поляками». (Полоцко-витебская старина. Кн. 1. Витебск, 1911. С. 31.)

 

 

Также Пальчису неизвестно, откуда ноги растут у этих распрей — в 1413 году была заключена Городельская уния между Ягайло и Витовтом. В частности, в договоре речь шла о привилегиях, которые даются литовскому панству:
 


«12. Сверх того, названными выше свободами, привилегиями и милостями только те паны и шляхтичи земли литовской могут владеть и пользоваться, которым оружие и гербы шляхтичей королевства Польского пожалованы, и почитатели христианской Религии, Римской церкви подвластные, НЕ СХИЗМАТИКИ или другие неверующие».
 

 
Эти темы необходимо рассматривать отдельно, так как изложить по ним много чего можно и нужно, а пока что вернемся непосредственно к трудам фантазера Эдички. Очевидно, что Пальчис как-то не сильно переживает по поводу притеснения наших далеких предков, но очень переживает по поводу того, что наши предки позвали московитов освободить их от гнета польской шляхты.
 
Свидомые не умеют в историю и понятия не имеют, что история не придумывается, а составляется на основании источников. А мы вот умеем, любим и практикуем. Свидетельств дискриминации огромное множество. Так, например, белорусский православный святой, убитый поляками, мученик за Веру и Родину Афанасий Брестский (1595-1648) писал о том, как власти Речи Посполитой дразнят тех, кто исповедует Православие:
 


«На кождомъ мѣстцу, въ дворахъ и въ судахъ, уругаются зъ насъ и гучатъ на насъ: «гугу, русинъ, люпусъ, реліа, господи-помилуй, схизматикъ, турко-гречинъ, одщепенецъ, Наливайко».
 

 
Чтобы вы понимали: само слово «русин» было предметом насмешки со стороны поляков, что-то вроде «мятежного необразованного быдла». В то время русинами себя называли все восточные славяне (и белорусы, и малороссы, и великороссы), русинами себя называли Франциск Скорина, Василий Тяпинский, Симон Будный, язык нашего народа назывался «русским» (см. Статут ВКЛ или «Катехизис» Симона Будного).

И в XVII веке наш народ оказался в государстве, где само имя его высмеивалось как синоним второсортности!
 
И таких примеров тьма, но да ладно, вернемся к 3 июля и потугам притянуть за уши Тринадцатилетнюю войну к этим событиям, с целью заменить реальную историю на польскую. После жалоб на то, что московиты успешно потеснили поляков и освободили существенную часть территорий от угнетателей, Пальчис пишет, что от Польши ждать помощи не приходилось, так как на Польшу напала Швеция…
 


 

Горе-гысторык даже не знает, что вступление в войну Швеции и её военные успехи заставили Россию и Речь Посполитую заключить Виленское перемирие. При этом ещё раньше, 17 мая 1656 года, Алексей Михайлович объявил Швеции войну.

Да и вообще странно звучит: как это — Польша не могла ждать от Польши поддержки? Речь Посполитая была именно польским государством — воспользовавшись в 1569 году слабостью ВКЛ, поляки затащили Литовско-Русское государство в унию, отобрали южнорусские земли с Подляшьем и начали колоссальный прессинг Православия и западнорусской культуры.
 


Название государства — Речь Посполитая Польская — говорит само за себя. Оно зафиксировано прежде всего в дипломатических источниках. Привожу примеры:
 
1635 год — Лист Литовско-Польских королевских послов Московским думным боярам («Акты, относящихся к истории Западной России», Т.5. (1633-1699 годы). С. 21).
 
1768 год Traktat wieczystej przyjaźni pomiędzy Rosją a Rzecząpospolitą.
 


 

 
Два документа разделяет 133 года, а название не изменилось.
 

 
Таких тонкостей змагар Пальчис, конечно же, знать не может. Вообще подход свядомых змагаров к истории — это подход вандала к памятнику с большим историко-культурным значением, ну или поведение пьяного слона в посудной лавке.
 

Далее у Пальчиса фантазия проявилась еще более бурно, так бывает, когда человек в эмоциональном порыве расходится и вообще перестает ощущать связь с реальностью. Так, Эдичка упоминает взятие Минска, но при этом даже забывает упомянуть даже того, кто его брал-то, зато расписывает какие жестокие были московиты, как их встречали огнем и мечом.
 
Правда и здесь он сам себе противоречит, утверждая, что сопротивление было всенародным, но русское войско встречали какие-то кучки. Я надеюсь, что он имеет ввиду не кучки, оставленные бегущей польской шляхтой…
 
О всенародном сопротивлении наиболее красноречиво говорит пример, хорошо иллюстрирующий ситуацию на занятых русскими войсками землях. 14 октября 1654 г. жители Могилева — бурмистры, райцы, лавники и мещане — пришли к командиру русского отряда Воейкову со словами:
 


«Из Смоленска государь изволил пойти к столице и своих ратных людей отпустил. А к нам в Могилев ратных людей зимовать не прислано, пороху нет и пушек мало. Мы видим и знаем, что государь хочет нас выдать ляхам в руки, а на казаков Золотаренковых нечего надеяться: запустошив Могилевский уезд, все разбегутся, и теперь уже больше половины разбежалось. Мы на своей присяге стоим, но одним нам против ляхов стоять не уметь».
 

 
Тут Пальчис пытается приводить какие-то доказательства, мол, Золоторенко спалил Кайданов и убил всех его жителей. Для пущей убедительности он пытается писать на старорусском языке, а может на старобелорусском, но по его умению писать не очень-то и понятно на каком именно…
 
И, как обычно, забывает упомянуть откуда взята информация, да и даже дату забывает указать. Понятно для чего — чтобы усложнить проверку на соответствие реальности. Но мы же умеем работать с источниками, вот и нашли, что не Золоторонеко это сделал, а другой украинский полковник — Иван Попович, и слова, приведенные Пальчисом принадлежат именно ему, но и не совсем так они звучали, но да ладно.

А наказной гетман Золотаренко 16 июля докладывал царю о победе над польским войском под Ошмянами. Можете на карте посмотреть где находится Кайданов, а где Ошмяны. Пальчис даже это не удосужился сделать, видно какой он белорус — даже карту страны никогда в глаза не видел…
 
Также очень любопытно, что приписываемый царской армии разбой и грабежи совершали как раз те самые, кого братушками зовут Пальчис и Дашкевич и иже с ними — украинцы. Пока царские войска наступали, освобождая белорусские земли от поляков, в тылу начали бесчинства запорожские казаки Золотаренко. Они не только грабили крестьян, но обнаглели до того, что стали устанавливать налоги и оброки, в свою, разумеется, пользу.
 
Так вот, возвращаясь к взятию Минска, брал его князь Федор Хворостинин и информации по непосредственному взятию имеется крайне мало, и откуда Пальчис взял шляхту в пяти километрах от Минска — никому, кроме Пальчиса, не известно. Видать, лично там был.
 

Идем дальше, пропуская фееричные бурные фантазии по поводу жизни минчан в оккупации, ибо очень уж узкая проблема и данные по ней собрать за пару дней под силу только всемогущему колдуну Пальчису, судя по всему, общающегося с духами, которые ему все и рассказывают.
 
Любые жизнеописания быта того времени всегда весьма скудны, и делать какие-то выводы является возможным только из небольших выдержек разного рода документов, записей и всякого рода косвенных событий. Это очень большой объем работы, а вот про ведение боевых действий, всяких значимых событий информации хоть отбавляй, но и ее не смог осилить великий колдун и волшебник Эдичка.
 
После жалоб на московскую администрацию Эдуард перешел к доказательной базе. Мол, жилось так плохо, что люди массово уходили в партизаны. Что же, рассмотрим этих самых партизан, кто такие и почему они там партизанили, да и партизанили ли вообще.
 


 
 
Самуэль Оскерко — полковник войска ВКЛ (1632 г.), служил в Мозыре земским писарем, войт мозырский (1633 г.) и стал во главе городского правления, судья мозырский (1653 г.), посол сеймовый (1666), депутат Трибунала ВКЛ. Имел двор на Свиридовской улице в г. Мозыре.
 
Вот его Пальчис называет народным партизаном… Да уж, партизан так партизан. Я не касаюсь личности этого человека, но партизаном его никак нельзя назвать, и уж точно — народным. Он конкретно так исполнял приказы польского командования, оставаясь верным своей присяге и всего-то.
 
Иван Нечай происходил из шляхетского рода Мстиславского воеводства. В 1658 году (после смерти Хмельницкого) Нечай поддержал Гадячский договор гетмана Ивана Выговского и перешел на сторону Речи Посполитой. Получил амнистию от короля Яна-Казимира и был пожалован бобруйским староством.
 
Денис Мурашка — В 1654 году в Беларуси служил казацким сотником одного из полков наказного гетмана Ивана Золотаренко. Организовывал крестьянские выступления, руководил крестьянскими отрядами. С осени 1656 года его резиденция располагалась в Игумене, с лета 1657 года — в Камне. Казацко-крестьянское войско Мурашки контролировало Минский и Ошмянский поветы, совершало рейды на имения «присяжной» шляхты Новогрудского повета. В сентябре 1658 года Мурашка открыто перешёл на сторону Речи Посполитой.
 
Какие события повлекли переход части казаков на сторону Речи Посполитой?

В 1657 году умер Богдан Хмельницкий. Гетманом Войска Запорожского был избран Иван Выговский.
 
Одновременно в Вильно продолжались переговоры между Россией и Речью Посполитой. Целью переговоров было подписание мирного соглашения и межевание границ между государствами.
 
Истинные намерения Выговского и Речи Посполитой открылись в 1658 году. Гетман подписал Гадячский договор, согласно которому Гетманщина входила в состав Речи Посполитой в качестве федеративной единицы. Это позволило Речи Посполитой возобновить войну и войска под командованием гетмана Гонсевского попытались соединиться в Литве с отрядами казаков, принявших сторону Выговского.
 
Еще есть вопросы по поводу партизан, которые из-за плохой жизни ушли в леса? Один литовский полковник и два казака-перебежчика. Вот и все недовольные царской администрацией.

И как оппозиционная тусовка любит громкие фразы про «вся Беларусь»! Вся Беларусь поддержала повстанцев... наверное, поэтому, например, отряды Нечая и Мурашки разорили окрестности Шклова, как сообщал князь Юрий Долгоруков:
 


«...а Шкловский уезд, около города Шклова, села и деревни позжены, и конских кормов нет от войны черкасских полковников Нечая и Мурашки с черкасы».
 

 
Собственно, лозунг «вся Беларусь поддерживает» оппозиционеры всегда любили натягивать на себя, пытаясь хоть как-то поднять свою значимость. Обычно вся Беларусь ограничивалась несколькими десятками маргиналов, как, собственно, и в этой истории, если посмотреть, что эта троица контролировала и как присоединяла к своим «завоеваниям» новые земли.
 

Идем дальше. Мега-гысторык Пальчис берется писать про кампанию 1660 года — правда, как и всегда, крайне выборочно и очень поверхностно, при этом, как обычно, не забывая все переврать и забыть хоть на что-то сослаться. Он указывает, что польского войска было 13 000, а московское насчитывало 20 000. Итак:
 


1. Польское войско насчитывало 10 500 человек (Курбатов О. А. Из истории военных реформ в России во 2-й половине XVII века. Реорганизация конницы на материалах Новгородского разряда 1650-х — 1660-х гг./Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук, М., 2002, стр. 111)
 
2. Русское войско насчитывало 9000 человек (Курбатов О. А. «Литовский поход 7168 г.» кн. И. А. Хованского и битва при Полонке 18 июня 1660 г.//Славяноведение. 2003. № 4. С. 25—40.)
 

 
Но самое любопытное не то, что свидомые историки постоянно что-то сочиняют, а то, что Пальчис назвал это самой кровавой войной в истории Беларуси. То есть получается, что он вообще не знает про Великую Отечественную войну, когда каждый третий белорус был уничтожен немецкими оккупантами?

Ах да, как я мог забыть, ведь для Пальчиса 9 мая — день трагедии…
 

Ну и завершающий аккорд от режиссера Пальчиса, который является художником и «так видит». Откуда взята дата, так и не написано, зато написано, что после освобождения Минска в каких-то там польских документах указано, что всё было уничтожено. Уничтожение, конечно же, приписывается Пальчисом московским войскам…
 
И для пущего устрашения он дописывает, что все жители после ухода царского войска стали возвращаться… Откуда же они возвращались, с кладбищ, что ли, если верить Эдуарду? Кем все-таки было уничтожено всё, если от царя, по заверениям общающегося с духами Пальчиса, все убежали? Не наступающей ли польской армией, получается? Или может, все-таки никто и не бежал, и польская армия явилась источником разорения, мстя за то, что жители белорусских земель поддержали царя?
 
Ответ на эти вопросы лежит на поверхности. Ведь если Эдичка так усердно и нагло врет, искажает факты, многие моменты истории просто опускает, то, значит, что-то пытается скрыть. Конечно, на первый взгляд, можно подумать, что он это делает исключительно в силу своей необразованности, но лично мне, сводя все труды воедино, так вовсе не кажется. Необразованность явно прослеживается, но так же явно прослеживается и откровенная заинтересованность в искажении исторических реалий.
         

Подписка на материалы спикера

Для того чтобы подписаться, оставьте ваш электронный адрес.

Отменить
Ошибка в тексте? выдели на нажми Ctrl+Enter. Система Orphus
 
Вопросы Дмитрию Персу
  •  
    12 июля 21:49
    №1 Артём Бузинный Беларусь
    В каких источниках Вы почерпнули сведения, что времена Скорины или Афанасия Филиповичая "русинами себя называли все восточные славяне"? Где-то обнаружились пергаменты средневековых социологических опросов или всенародных референдумов всея Руси?
     
    вопрос спикеру
    •  
      13 июля 00:22
      №2 Дмитрий Перс Беларусь Артём Бузинный (№1)
      Я устану перечислять в каких источниках. Приведите пожалуйста хотя бы пять примеров, кто и где не называл себя так из восточных славян.
       
      •  
        13 июля 13:19
        №5 Артём Бузинный Беларусь Дмитрий Перс (№2)
        Это будут примеры личного самоопределения. Но какие основания переносить эти отдельные случаи на всех скопом "восточных славян"? Только потому, что Вам очень хочется, чтобы они все поголовно считались русскими? У невосточных англосаксов это называется wishful thinking. Непонятно, за что Вы так ругаете методы "мега-гысторыка" Пальчиса, если Ваш метод ничем не отличается.
         
        •  
          13 июля 16:49
          №8 Дмитрий Перс Беларусь Артём Бузинный (№5)
          Так назовите тех, кто не считал себя русским. Это не мне так хочется, а так есть на самом деле. Вы в курсе, что было такое государственное образование - Русь? 

          Ваши методы доказательств у тех же невосточных англосаксов называются Ad hominem. 

          Если вы не видите отличий, то это не значит, что их нет. Я привел несколько примеров, могу больше. 
           
          •  
            14 июля 20:48
            №13 Артём Бузинный Беларусь Дмитрий Перс (№8)
            А для чего Вы упомянули «государственное образование Русь»? Неужели Вы считаете, что в нём проживали одни русины и не было других национальностей? Это всё равно, как если бы кто-то решил, что современная Республика Беларусь заселена исключительно беларусами.

            Так вот, если не сваливать в одну кучу принадлежность к восточному славянству, русскость, как этнокультурное самоопределение и проживание в «государственном образовании Русь», то получается примерно следующее. Возьмите, к примеру, известное боярское семейство Сапег. Родовые корни Сапег под Вязьмой на Смоленщине – значит вроде бы восточные славяне. В своей официальной генеалогии выводили себя от Гедимина – значит вроде бы считали себя литовцами. Самый известный представитель рода Лев Иванович нигде не утверждал о себе прямым текстом, что я, мол, русский. Так какие у нас основания задним числом приписывать ему русскость, если он нигде сам себя так не обозначает? Это будет что называется «без меня меня женили». И таких персонажей в нашей истории полным-полно. И это если каждого разбирать индивидуально. А если брать большие статистические массивы данных, например списки пленных ВКЛ Московского посольского приказу. Там обычные формулировки типа «родом он литвин», «сказался он литвином Витебского повету» и т.п. Что с этой массой народу делать – тоже всех скопом задним числом запишем в «русские» без их согласия? И это по-вашему считается честной и непредвзятой позицией, с высоты которой можно поплёвывать на всяких там пальчисов?

             
            •  
              17 июля 09:36
              №26 Дмитрий Перс Беларусь Артём Бузинный (№13)
              Сами себе придумали, сами себе опровергли. Где я утверждал, что Сапега является русином? Где я писал, что все население ВКЛ было русским? 

              Про Сапег - Родоначальником Сапег большинство польских геральдистов старого времени называли Пунигайла, каштеляна Трокского, сына Наримунта Гедиминовича; сын его, Сунигайло, крестился с именем Семёна. Недостоверность этой генеалогии, основанной на панегирическом сочинении Миштольта , доказана Казимиром Стадницким, который выяснил, что Сунигайло умер бездетным. В новейшей генеалогической литературе считается установленным, что род Сапеги происходит из Смоленской земли. 

              Во-первых, на данный момент времени я не берусь утверждать, что они все же из смоленской земли, во-вторых, считать себя и возводить много к кому можно, в-третьих, мне достоверно неизвестны все браки Сапег, собственно, как и вам. Поэтому ссылаться на конкретную личность в этом плане абсурдно. При этом, у нас в беларуси по переписи населения были даже Чингачгуки, последние из Могикан. Это так, к сведению. Я отношу его к литовцам, в силу имеющейся у меня информации о нем, возможно это не верно. По поводу огромного числа примеров - ну да, если брать литовцев, то они точно не назовутся русскими, это единственно, в чем вы правы. 

              А самое главное вы путаете гражданскую принадлежность с национальностью, хотя в начале вашего сообщения попытались приписать это мне. И еще список отсканенный предоставьте на который ссылаетесь про пленных ВКЛ. А там посмотрим что и как. Прекращайте, как и Пальчис тыкать пальцем в небо в надежде хоть что-то угадать, переходите уже к фактам. 
               
              •  
                17 июля 22:26
                №30 Артём Бузинный Беларусь Дмитрий Перс (№26)

                Ну вот опять откуда Вы взяли, что я путаю гражданство с этничностью? Я лишь отмечаю, что в большинстве средневековых источников их зачастую различить невозможно. И это там где присутствует чьё-то декларирование своей принадлежности к какой-то общности – политической, этнической, религиозной. Но ведь чаще всего персонажи в этих источниках вообще никак не декларируют эту свою принадлежность. А Вы, ничтоже сумняшеся, пытаетесь им коллективно её приписать.

                 

                ссылаться на конкретную личность в этом плане абсурдно

                 Вы же ссылаетесь в своём тексте на конкретные личности – на Афанасия Филиповича, например. Почему на него можно, а на Льва Сапегу нельзя? Почему вы самоидентификацию Филиповича проецируете на всех восточных славян, а самоидентификацию Сапеги – нет?


                Списки пленных можете посмотреть в этой книге

                 
Комментарии
  •  
    13 июля 00:54
    №3 Константин Романов Беларусь

    Понимаю возмущение автора, как это так, этот англо-польский наймит Пальчис посмел опубликовать публицистику на своем сайте. О том, как Минск был освобожден от царских войск. Ведь всем известно, что русские никогда не вели захватнические войны, только сугубо оборонительные.

     
    •  
      13 июля 00:58
      №4 Дмитрий Перс Беларусь Константин Романов (№3)
      А вы не пробовали читать материал до того, как начинать его комментировать? 
       
      •  
        16 июля 22:08
        №25 Константин Романов Беларусь Дмитрий Перс (№4)

        Повторюсь. Пальчис опубликовал на своем сайте заметку о том, что 3 июля Минск освобождали не только от немцев, но и от русских. Вам, Дмитрий, как представителю румира в Беларуси и патриоту России это не понравилось. И вы написали собственную версию тех событий, опираясь на собственные идеологические заключения.

         
        •  
          17 июля 09:39
          №27 Дмитрий Перс Беларусь Константин Романов (№25)
          Повторюсь. Прежде, чем комментировать какой-либо материал, необходимо его изучить. Помимо этого Отмечу, что вам, как и Пальчису надо не трактовками заниматься, а учить историю, тогда поймете, что дело не в нравится или не нравится, а в том, что необходимо опираться исключительно на факты, а не домыслы, фантазии и т.д. Если вам так скучна история, то это еще не повод ее придумывать, и если бы вы хоть что-то могли опровергнуть, то вы бы уже давно это сделали. 

           
          •  
            18 июля 00:04
            №34 Константин Романов Беларусь Дмитрий Перс (№27)

            Разные трактовки того или иного события будут всегда. Из недавнего: события в Крыму в конце февраля - начала марта 2014. Для одних воссоединение, для других аннексия.

            Опровергать, зачем? Мне это не нужно. Ну считают тут на сайте большая часть юзеров, что царские войска в той войне освобождали Беларусь. И пусть дальше считают.

             
          •  
            18 июля 00:23
            №35 Георгий Андриевский Беларусь Дмитрий Перс (№27)
            Именно так: русский царь нападал на/освобождал Белорусию. А еще Всеслав Чародей шел в бой с кличем "Жыве Беларусь". Витовт вообще вырос на белорусских песнях Данчыка и Сокалава-Воюша, которые он даже сам пел на юбилее БНР. На поле боя вышел еще один дымно-сьвядомый историк.
             
  •  
    13 июля 14:41
    №6 Артём Бузинный Беларусь
    Если спикера так удивляет утверждение некоего Пальчиса "наши предки больше всего пострадали от этой войны", то он может обратиться к карте демографических потерь: больше всего - на 60-70 и более процентов - население уменьшилось на самых восточных территориях: Витебщине, Мстиславщине, Полотчине - то есть именно там, где дольше всего стояли войска московских "освободителей".
     
    •  
      13 июля 16:01
      №7 Иван Петров Беларусь Артём Бузинный (№6)
      Источник ангажированный. Есть ли западно-европейский или восточный?
       
    •  
      13 июля 16:52
      №9 Дмитрий Перс Беларусь Артём Бузинный (№6)
      Это не первоисточник. И на вашем источнике нет никаких отсылок, где бы можно было убедиться в его правоте. 

      Но даже, если рассматривать его, то скажите пожалуйста, а где в этом источнике указано, что стало причиной их гибели? Польское войско не могло этого сделать? Видите ли, дат смертей нет, есть только конечная цифра, и та вызывает вопрос - откуда она взята. 
       
      •  
        13 июля 19:06
        №12 Георгий Андриевский Беларусь Дмитрий Перс (№9)
        Это, кстати, образец сьвядомой науки: назвать карту "Дэмаграфичныя страты" и в легенде мелким шрифтом дописать "дымы". Для дебилов сойдет. 
        Поддержали: Дмитрий Перс
         
      •  
        14 июля 20:51
        №15 Артём Бузинный Беларусь Дмитрий Перс (№9)
        Карта составлена по классической работе польского историка Юзефа можи «Kryzys demograficzny na Litwie i Białorusi w II połowie XVII wieku»

        Чисто теоретически и польское войско могло. Но если это так, то остаётся непонятным, отчего бы польскому войску проявлять такую особенную зверскость именно на самых восточных территориях. Ведь то же западное Полесье – территория ничуть не меньше православная, чем Полотчина или Витебщина. А на Минщине католиков гораздо больше, чем на Пинщине или Брестчине. Однако же Минщина пострадала больше. Если приписать эти жертвы полякам, то картина получается странная, необъяснимая. А вот если посмотреть, на каких территориях московские «освободители» дольше всего гостили, то связь между этим показателем и количеством жертв войны очевидна.

         
        •  
          17 июля 09:44
          №28 Дмитрий Перс Беларусь Артём Бузинный (№15)
          Составлял-то кто карту и на что историк опирался, лично мне интересны именно первоисточники.

          Очень даже понятно зачем - обычная месть, демонстрация того, что будет со всеми, кто и дальше будет веры Православной и поддерживать царя. По поводу католиков минщины, Пинщины и т.д. Вы зачем опираетесь на какие данные?

          Да и с чего вы взяли, что только религия была определяющей? Почему вы все время стремитесь все факты рассматривать разрозненно? 
           
          •  
            17 июля 22:28
            №32 Артём Бузинный Беларусь Дмитрий Перс (№28)

            Я-то как раз и не утверждаю, что религия была здесь определяющей. Определяющей была продолжительность московской власти – чем дольше «освободители» занимали определённую территорию, тем большее количество жертв на той территории

             
          •  
            17 июля 22:30
            №33 Артём Бузинный Беларусь Дмитрий Перс (№28)
            Историк опирался на сводную статистику плательщиков подымного налога.

             

            Карта из «Большого исторического атласа Беларуси», изданного академическим институтом истории. Кто конкретно автор этой карты не знаю. Скорее всего покойный Виктор Темушев. Он кстати, взглядов был вполне пророссийских, и ни в каких симпатиях к свядомизму никогда не был замечен, если Вас это интересует.

             
            •  
              18 июля 00:43
              №36 Георгий Андриевский Беларусь Артём Бузинный (№33)
              Если посчитать, сколько человек платило квартплату и профсоюзные взносы в г. Минске в 1943г, то окажется... Уменьшение базы налогоплательщиков это уменьшение базы налогоплательщиков, а не гибель налогоплательщиков. Что вы тут всем и пытаетесь доказать. Это косвенный признак, который может свидетельствовать о чем угодно - от гибели населения, до эмиграции или изменения критериев учета, от прямых подтасовок до ошибок и несовершенства методики учета. Если у вас нет способности критически мыслить, то это не значит, что ее нет у других. Тут как бы не аудитория Нашей Гниды. 
               
    •  
      13 июля 18:38
      №10 Георгий Андриевский Беларусь Артём Бузинный (№6)
      Каковы причины уменьшения и насколько достоверна статистика изменнния численности? Безтответов на эти вопросы любые рассуждения - чистой воды спекуляция.
      Поддержали: Дмитрий Перс
       
      •  
        14 июля 20:52
        №16 Артём Бузинный Беларусь Георгий Андриевский (№10)
        Статистические данные польского историка Юзефа Можи давно является общепризнанными и никем особо не оспариваются.

        А каковы причины уменьшения населения во время войны – вы же умный, догадайтесь сами

         
        •  
          15 июля 11:37
          №19 Георгий Андриевский Беларусь Артём Бузинный (№16)
          Специально для "историка":) не имея статистики по средней численности дыма до войны и после любые экстраполяции изменения количества дымов на аналогичное изменение численности населения явлайются чистой воды спекуляцией. Каково количество населения вне дымов? Механизмы учета и т.д. Может до войны средний дым мел 10 человек, а после войны 2. Число дымов уменшилось в 2 раза, но в оставшихся население уменьшилось в 5 раз. Итого при двухкратном уменьшении количества дымов имеем 90% сокращение населения. Но зачем думать, лучше изображать из себя "историка". 
           
          •  
            15 июля 16:00
            №21 Артём Бузинный Беларусь Георгий Андриевский (№19)
            Я нигде не связывал напрямую уменьшение количества дымов и численности населения. Вы мне зачем-то приписали то, чего  я не утверждал, а потом пытаетесь уличить в "спекуляции".

            Напрямую их связывать конечно нельзя, но некоторая корреляция между числом хозяйств и численностью населения безусловно есть, не думаю, что Вы будете пытаться её отрицать.

            Статистика по численности обитателей "дыма" есть. До войны она составляла  в среднем по 8 человек на "дым", после войны 6,5-7 человек. То есть средняя цифра "дыма" немного уменьшилась. А как Вы и сами показали в своём примере, уменьшение средней численности "дыма" даёт, что процент, на который сократилось население, будет большим, чем процент сокращения количества "дымов". Большим, а не меньшим.


            Под "дымами" имеется в виду все налогоплательщики всё население, кроме шляхты. То есть по-любому это больше 90 процентов населения. А на востоке, где шляхты было поменьше, налогоплательщиков было 96-97 процентов. Значит мы не сильно ошибёмся, если пренебрежём этими 3-4 процентами шляхты
             
            •  
              15 июля 17:07
              №22 Георгий Андриевский Беларусь Артём Бузинный (№21)
              Напрямую всё это связано в "мапе", которую вы привели в качестве аргумента. Корреляция может быть с чем угодно, ваша "мапа" свидетельствует ислючительно о сокращении количества дымов. Ответа на вопрос, как изменилось количество населения и по какой причине, я не вижу. Случиться могло многое  - умерло от голода, убито москалями или пшеками, совершило коллективное харакири или укатило собирать клубнику в Норвегию. Изменилась методика учета, а может бомжевало без прописки к дыму. А может витебляне покидали пшецкие дымы и  записались в москальские "вежливых людей"? Является ли сгоревший дым или дым без совершеннолетнего хозяина мужского пола еденицей налогооблажения - вопросов куча. Тут можно писать монографию по одному этому вопросу.  Имеем ваши спекуляции. Выдернули циферку и экстраполировали на что удобнее. По сьвядомой аналогии, а как иначе?
               
              •  
                15 июля 18:19
                №23 Артём Бузинный Беларусь Георгий Андриевский (№22)
                Хорошо, будем считать, что 70 процентов хат сгорели сами от внезапных стихийных бедствий. И московские вежливые люди не имеют к этому никакого отношения. А население этих хат всё поголовно осталось живым и здоровым, и единственно по собственной прихоти решило сменить скучную работу в панском фольварке на романтичный дауншифтинг в какой-нибудь лесной норе
                 
        •  
          17 июля 09:47
          №29 Дмитрий Перс Беларусь Артём Бузинный (№16)
          Так всегда пишут, когда это далеко от правды... Данные польского историка такие же общепризнанные, как и общеизвестно и общепринято все то, что вы с Пальчисом пишете. 

          Я никоим образом не навожу даже тень сомнения на историка польского, но данные имеют источник, и интересен источник, а не польская трактовка в данном случае. Если можно, то еще и скан его труда предоставьте пожалуйста для того, чтобы быть уверенным, что это его данные, а не как любит ваша тусовка - делать ссылки, а в ссылках совсем иное пишется. 
           
          •  
            17 июля 22:27
            №31 Артём Бузинный Беларусь Дмитрий Перс (№29)
            Во-первых, я с Пальчисом ничего не пишу

            Во-вторых, не надо меня приписывать к каким-то тусовкам. С таким же успехом я вас припишу к общей тусовке с какими-нибудь педофилами – вам вряд ли это понравится? Ну вот и со мной так не надо.


            Скана труда Юзефа Можи у меня нет. Но на него вы сами можете найти в сети массу ссылок, причём от вполне респектабельных российских историков.

             
    •  
      13 июля 19:03
      №11 Георгий Андриевский Беларусь Артём Бузинный (№6)
      Кстати на вашей карте не про население, а про "дымы". Сгоревший дом еще не значит, что сгоревший вместе с жильцами. То, что во время войны сожгли половину деревянных хат - никого удивлять не должно. Только это не значит, что сгорело 50% населения. Вики:) Пасля завяршэння аграрнай рэформы (сяр. XVI — 1-я палова XVII ст.) асноўнымі аб'ектамі падаткаабкладання зрабіліся валока і служба, а дым пачаў атаясамлівацца з паняццем дома, двара. Т.е. после 1550г "дым" в значении  двор, дом. Мапа ваша за 1650г. Так что не на сьвядомых напали;) Я, конечно, не историк, но проверить элементарную логику в состоянии. 
      Поддержали: Дмитрий Перс
       
      •  
        14 июля 20:53
        №17 Артём Бузинный Беларусь Георгий Андриевский (№11)
        Это на западных территориях единицей налогообложения стала волока. А в восточных поветах – Подвинье, Поднепровье – налоги продолжали брать с «дыма», то есть с крестьянского хозяйства. Данные взяты из инвентарных переписей, которые помещики проводили после войны в своих разорённых имениях. Пана-землевладельца естественно интересовало не столько количество сожжённых построек и заборов, а в первую очередь сколько рабочих рук потеряло панское хозяйство – это и отражают цифры утраченных «дымов».
         
        •  
          14 июля 23:10
          №18 Георгий Андриевский Беларусь Артём Бузинный (№17)
          Опять пытаетесь скрестить дым и человека. Поищите дураков в гуртку сьвядомой истории.
           
          •  
            15 июля 15:20
            №20 Артём Бузинный Беларусь Георгий Андриевский (№18)
            Мне не нужно ничего пытаться. За меня давно всё уже сделано и "скрещено". Их "скрещивает" сводная статистика плательщиков подымного налога, отражающая то фактическое положение, что с такого-то числа крестьянских хозяйств подымный налог больше платить некому. Только и всего. Потом Вы сами дофантазировали, что под «дымами» якобы имеются в виду «сгоревшие хаты». А дальше Вы спорите сами с собой.
             
 

Вы зарегистрированы как Виртуальный член клуба (ВЧК)

Виртуальный член клуба имеет право:

Если же вы хотите получить дополнительные права:

просим вас дополнить (отредактировать) свой профиль.

Хочу стать Реальным членом клуба
Отменить