Каталония. Народ без справки Еврокомиссии

 
    

 
Референдум в Каталонии ясно показал, чего стоят и стоят ли чего-либо в Евросоюзе громкие заявления, декларации и принципы верховенства права народа. В том числе права на политическое самоопределение, которое провозглашено статьёй 3 Декларации Организации Объединенных Наций о правах коренных народов.

Чего стоят «стандарты демократии в Евросоюзе» в отношениях правительства и оппозиции, центра и регионов, власти и народа. Чего стоит якобы гарантированная свобода выражения убеждений и мнений, свобода слова, свобода прессы, свобода распространения информации.

И самое главное — кто определяет, что такое народ в любой стране Евросоюза и мира.

 



Это касается всех европейцев. Поскольку каталонские сторонники проведения референдума и сторонники независимости, которых избивали дубинками и сапогами солдаты испанской Гражданской гвардии на участках для голосования и на улицах — все поголовно полноправные граждане Испании и Евросоюза.

Ни они, ни правительство, ни парламент Каталонии не подняли вооруженный мятеж.

Более того, они проявили поразительную для характера каталонцев выдержку, практически не отвечая силой даже на резиновые пули, на дубинки, на выволакивание женщин за волосы с участков для голосования, как это видел весь мир в видеорепортаже с участка Escola Ramon llull в Барселоне.
 




Однако всё, что смогло сказать по этому поводу номинальное квазиправительство Евросоюза — Еврокомиссия, это что всё произошедшее — внутренне дело Испании, референдум незаконен, а в случае если Каталония всё же ухитрится выйти из состава Испании, её ждёт изгнание из ЕС и процедура вступления заново. С позиций — худших, например, чем у Турции, которая более полувека, с 1964 года, ждала у дверей ЕС в статусе «ассоциированного члена Евросоюза». И худших, чем имеют Украина, Молдавия и Грузия с их соглашениями об ассоциации с Евросоюзом.

Каталонии даже соглашение об ассоциации будет недоступно, поскольку такое соглашение должно быть ратифицировано всеми членами ЕС, а Испания его ратифицировать не намерена.
 


Вот так в реальности выглядит применение статьи 3 Декларации ООН о правах коренных народов, когда речь идёт о самоопределении народов и регионов самого Евросоюза, а не о самоопределении где-то на Балканах, в России, в Китае или в Сирии.
 


Это — позиция того самого европейского истеблишмента государств Евросоюза и транснациональной еврократии, которые на протяжении последней четверти века поддерживали, вдохновляли и обеспечивали вооружёнными «гуманитарными интервенциями» сил НАТО множество «актов самоопределения» — за пределами ЕС.


Право народов на самоопределение было в ударном порядке применено в 1991 году, когда Германия, Швеция и Италия признали независимость Словении и Хорватии без условий и гарантий для сербского населения, в разгар этнического конфликта, а затем полномасштабной войны в Хорватии. 15 января 1992 года весь Евросоюз сделал то же самое.

5 марта 1992 года Евросоюз признал независимость Боснии и Герцеговины — прямо в день её провозглашения, невзирая на то, что сербы, треть населения республики, бойкотировали предшествовавший референдум, а страна развалилась на мусульманскую, хорватскую и сербскую части.

Итог этого утверждённого Евросоюзом самоопределения мусульман-босняков — трёхсторонняя этническая война всех против всех, более двух миллионов беженцев и горы оружия, которое расползлось по чёрным рынкам всей Европы. Именно югославские модификации автомата Калашникова «Застава» использовались террористами в Париже, продаются с рук и через Интернет в Бельгии и в Берлине.
 


В 1999 году во славу права на самоопределение косовских албанцев, и только их, но не косовских сербов, страны НАТО, что почти точно то же самое, что и Евросоюз, применили массированные бомбардировки и сотни крылатых ракет против Сербии в ходе «гуманитарной интервенции» без мандата ООН. Испанская армия и авиация приняли в этой операции посильное участие.



 



В феврале 2008 года Франция, Великобритания, Италия, США и Германия признали суверенитет террористического государства Косово. 22 июля 2010 года Международный суд ООН признал законность решения властей Косова о провозглашении независимости в одностороннем порядке — без договорённостей с Сербией.

Десятилетиями европейские политики, целые партии, Европарламент, Еврокомиссия, Совет ЕС и десятки профильных агентств Евросоюза и неправительственных организаций при горячем участии прямо или криво финансируемых государством, как Би-би-си и «Немецкая волна», и частных СМИ продвигают, поддерживают и просто инспирируют любые микроскопические проекты самоопределения вплоть до независимости на территории России.

Это при том, что Россия, в отличие от Испании или Франции — федеративное, а не унитарное государство, и, в отличие от этих стран, существование сотен народов России не отрицается, а постулируется её Конституцией, государственным устройством и практикой.


Признание существования какого-либо народа — дело отнюдь не само собой разумеющееся и не чисто декларативное.

Не случайно во Франции, например, со времён Французской революции до недавнего времени признавалось существование исключительно «политической нации» французов. Никакой речи об официальном статусе, образовании и прессе на бретонском, баскском (в Аквитании), окситанском или корсиканском языках идти не могло.

Эльзасский диалект немецкого языка, недавно родной язык большинства населения Эльзаса, полностью вытеснен отовсюду, кроме редких названий кафе в Страсбурге, некоторых названий блюд в меню и домашних разговоров людей старше 70 лет.

Однако Испания — не Франция, и входящие в её состав регионы населены народами, выкованными в непрерывной семивековой войне. Это семьсот лет сначала сопротивления мавританскому вторжению, а затем Реконкисты — освобождения Иберийского полуострова от власти заморских завоевателей.

Поэтому истоки стремления народа Каталонии к независимости имеют глубочайшие исторические корни — от 988 года, когда Барселона окончательно освободилась от мавританского господства.

Четырежды в итоге революций Каталония становилась республикой — в 1640, 1873, 1931 м в 1934 годах. Песня крестьянских повстанческих отрядов в «Войну жнецов» 1640 года «Els Segadors» стала официальным национальным гимном Каталонии. Последняя каталонская республика была уничтожена фалангистами генерала Франко в итоге гражданской войны в Испании.
 


Каталония — это история, язык и богатейшая культура, ничем не уступающие масштабу и уровню Дании, Швеции, Ирландии или Финляндии. Имена художников Сальвадора Дали и Жоана Миро, архитектора Антонио Гауди знает весь мир.

Экономика Каталонии равна экономике Финляндии и Дании и превосходит уровень Ирландии. Но не экономика создаёт народ.
 



Каталонцы, в том числе наши товарищи по Европейскому Свободному Альянсу — Левая Республиканская партия, входящая в правительство Каталонии, годами вели переговоры с Мадридом, добиваясь уровня автономии, равного уровню Земли басков.





Пределом стремлений был вариант федерализации Испании по образцу ФРГ, Бельгии, Австрии, США или России. Каталонское правительство опиралось именно на статью 3 Декларации ООН о правах коренных народов. Этот документ в соответствии с Конституцией Испании имеет статус международного договора, который выше, чем принцип унитарного государства Испания, определённый Конституцией. Такова формулировка самой Конституции Испании.

Однако в июне 2010 года Конституционный суд Испании изменил 14 статей закона об автономии Каталонии в сторону сужения прав Каталонии. И вынес решение, что Каталония не может быть признана страной и тем более — государством даже на уровне федерации. Поскольку каталонцы — не коренной народ и вообще не народ, а их язык — не язык, а диалект испанского.

Лингвисты, филологи и любой, кто знает испанский, знают, что каталонский и испанский «кастельяно» — это очень разные языки. И что каталанский диалект испанского и каталанский язык — это тоже разные языки.

Однако суд так решил. На следующий день на улицы Барселоны вышло более миллиона человек под тысячами знамён Каталонии и Движения за независимость Каталонии, с гигантскими транспарантами «Мы — народ! Мы решаем!».

Так начался путь к референдуму о полной независимости — с оскорбительного решения Конституционного суда.


Население Каталонии отнюдь не однородно — этнические каталонцы составляют всего 35 процентов. 45 процентов — переселенцы и их потомки из других регионов Испании — Андалусии, Эстремадуры и Мурсии. Очень много иммигрантов из Латинской Америки.

Отношение этих групп и отдельных людей к независимости и к референдуму было самым разным. Официальные данные опросов, на которые ссылалась испанская пресса и правительство, говорили, что независимость поддерживает 40—41 процент избирателей, а против — 45—49 процентов.

Казалось бы, если данные опросов не были фальсифицированы, вопрос мог быть закрыт безболезненно, бескровно и бескризисно. Внесение изменений в Конституцию Испании правящим большинством, чтобы сделать референдум легальным, не было юридической или технической проблемой.

А затем могла состояться вполне убедительная победа сторонников единой Испании — открытая, честная и надолго закрывающая проблему. По образцу недавнего референдума о независимости Шотландии. Дэвид Кэмерон рискнул пойти на референдум с гораздо большим риском — и еле-еле, но выиграл. Правда, следующий референдум — о «Брексите» — он проиграл. Жизнь политика редко состоит только из побед.
 


А вот после отказа правительства Испании в признании возможности референдума около 80 процентов населения Каталонии стали высказываться за его проведение. Его хотели и сторонники независимости, и противники.

Они хотели быть народом и решать. Сами решать.



 

 
 
Теперь результаты референдума — 90 процентов «за» из 2,3 миллионов проголосовавших — представляются вполне убедительными.

Поразителен не уровень поддержки, поразительно, что 300 тысяч противников независимости всё же прорвались через заградительные отряды Гражданской гвардии и под ударами дубинок и сапог, в давке всё же высказали своё мнение на референдуме, заведомо запрещённом правительством Испании, за единство которой они высказались.

Вряд ли солдаты Гражданской гвардии перед ударом дубинкой выясняли, как собирается голосовать участник запрещённого референдума. Все они равно были бунтовщиками. И времени на выяснение у солдат не было.

Первого октября на улицах и избирательных участках лидеры Каталонии и десятки тысяч каталонцев в противостоянии с тысячами солдат Гражданской гвардии отстаивали наше общее право всех европейцев быть народом и решать.

Не потому, что так написано на бумажке и так постановили дамы и господа в Мадриде, в Брюсселе, в Вашингтоне или в Париже.

Не потому, что есть справка домоуправления, ООН, Еврокомиссии или Госдепа США. А потому, что есть воля и решимость быть народом и решать.

Как было в Приднестровье, в Абхазии, в Южной Осетии и в Крыму. Как сейчас в Каталонии.
 
04.10.2017
 


Юрий Петропавловский — сопредседатель партии «Русский союз Латвии», постоянный представитель партии РСЛ в общеевропейской партии EFA — European Free Alliance — Европейский Свободный Альянс, делегат съездов EFA с 2004 года, помощник депутата Европарламента от Русского союза Латвии Татьяны Жданок с 2004 года, политическая группа Европарламента EFA.
 

 

Подписка на материалы спикера

Для того чтобы подписаться, оставьте ваш электронный адрес.

Отменить
Ошибка в тексте? выдели на нажми Ctrl+Enter. Система Orphus
 
Комментарии
  •  
    7 окт. 06:58
    №1 Дмитрий Виннер Израиль

    В Барселоне объявлены официальные результаты референдума о независимости Каталонии от Испании.

    По данным правительства региона (Женералитата) за независимость проголосовало 90,18% каталонцев, против — 7,83% при явке 43,03%. 1,98% имеющих право голоса опустили в урну для голосования пустые бланки. Всего участие в голосовании приняли 2 млн 286 тыс. 217 человек.

    Итого получаю ...За независимость проголосовало менее 39% населения Каталонии. 

    Или может я чего не понимаю?

    Поддержали: Aisek Brombergs, Владимир Матылицкий
     
    •  
      7 окт. 07:32
      №3 Андрей Батурин Россия Дмитрий Виннер (№1)
      Дмитрий, как часто лично Вы ходили голосовать на судебно запрещенные референдумы, с явным риском получить дубиной по голове? А у них на участки пришло более 50% избирателей, это более чем достаточно для признания законной любой демократической процедуры.
      Поддержали: Alexander Smelov, Олег Озернов, Андрей Жингель, Валерий Курочкин, Роман Ефанов
       
      •  
        7 окт. 08:00
        №5 Дмитрий Виннер Израиль Андрей Батурин (№3)
        Это хороший ответ. Тем более если учесть , что Каталонцев в Каталонии чуть более трети-35%, а Испанцев -50%. (тех кто голосовать не пришел)
         Можно много говорить что было бы.....Только есть то,что есть.
         

        Поддержали: Владимир Матылицкий, Marten Syta
         
    •  
      7 окт. 07:57
      №4 Михаил Коляда Латвия Дмитрий Виннер (№1)
      Вероятно, вы не понимаете, что демократия - это власть меньшинства. Лишь часть населения любой демократической страны имеет право голоса, значительно меньшая часть от этой части приходит на выборы, и только часть от этой части принимает решения. 39% от населения - это еще достаточно много (в сравнении).

      Заодно напомню, что даже прямая воля большинства пришедших на выборы порой не имеет значения в важнейших для государства выборах, и победу присуждают меньшинству голосующего демоса.

      На президентских выборах в США за Хиллари Клинтон проголосовало больше избирателей, чем за Трампа, и убедительно больше - более чем на 1 миллион. При прямой демократии в США сейчас был бы другой президент.

      Три года назад в Латвии партия, технически выигравшая выборы в Сейм, собрав наибольший процент голосов от общего числа проголосовавших, осталась в оппозиции и фактически вне власти.  

      Всё это без учёта того, что демократический выбор могут признать незаконным вне  зависимости от мнения голосовавших.

      Поддержали: Alexander Smelov, Олег Озернов, Леонид Радченко, Jelena Lendova, Роман Ефанов
       
      •  
        7 окт. 08:15
        №6 Дмитрий Виннер Израиль Михаил Коляда (№4)
        =Вероятно, вы не понимаете, что демократия - это власть меньшинства=
         Да уж куда мне ,тупому. Куда мне понимать,что в США президента выбирают штаты,а они большинством голосов выбрали Трампа.  А в Латвии партия набравшее большее число голосов не представляет большинства избирателей. А как раз на оборот.
         Вот что я для себя точно усвоил...Это то ,что демократия и демагогия не есть одно и то же. 
        Поддержали: Vitjok's Vecais, Ян Вендровец, Илья Нелов (из Тель-Авива), Marten Syta
         
        •  
          7 окт. 09:18
          №17 Ян Вендровец Дмитрий Виннер (№6)

          Уважаемый Дмитрий! Не расстраивайтесь, на самом деле сегодняшний спич — это очередная попытка сравнить зеленое с круглым. О чем эта статья? Об истории Испании, в том числе и об истории Каталонии, статус которой — Автономное сообщество Каталония (с тремя официальными языками — каталанским, испанским и окситанским) в составе Королевства Испания (то бишь, конституционной монархии, о чем автор скромно умолчал, рассуждая о демократии)?

          О России как о стране с якобы демократическим управлением (о «свободах» и «демократии» в РФ — см. самый свежий рейтинг Freedom House)? Или на самом деле это тонкий наброс на то, чтобы провести прямую параллель между референдумом 2012 года в Латвии и референдумом 2017 года в Каталонии? Это не единственные вопросы, которые возникли у меня после прочтения данной статьи, но самые существенные. Ибо вопросы о том, что такое референдум и что такое демократия лично я отношу к риторическим ;)

          Поддержали: Дмитрий Виннер, Vitjok's Vecais
           
          •  
            7 окт. 09:37
            №20 Дмитрий Виннер Израиль Ян Вендровец (№17)
            Дорогой Ян. Во первых расстраиваться мне особенно нечего. Мне от сего референдума не жарко ...не холодно.Да и сравнение с Латвийским референдумом 2012 мне кажется не совсем правильным. Сравнение напрашивается с Крымским референдумом 2014.  Вот что надо. Доказать ,что по всей Европе идет праведное стремление наций на самоопределение. Потому столько внимания и надежд было связано с референдумом в Шотландии...Брекситом...Теперь с Каталонией.  Надо показать  что Крым,часть этой борьбы. Что они имели такое же право на отделение как и прочие районы Европы. Вот тут действительно сравнивается несравнимое.
            Поддержали: Ян Вендровец, Aisek Brombergs, Владимир Матылицкий
             
            •  
              7 окт. 09:57
              №21 Ян Вендровец Дмитрий Виннер (№20)

              Вы правы, уважаемый Дмитрий! Безусловно, в том числе и крымский референдум имелся в виду. Однако, рассуждая о референдумах и сравнивая их, почему Спикер ни словом не обмолвился по поводу референдума о независимости Иракского Курдистана? Видимо, всё по той же причине ;)

              Поддержали: Дмитрий Виннер, Aisek Brombergs, Владимир Матылицкий
               
              •  
                7 окт. 10:16
                №24 Дмитрий Виннер Израиль Ян Вендровец (№21)
                Понятно, что там совершенно ничего общего с Каталонским референдумом. Там 92% за при явке 72%. Да и к Европе отношения не имеет.  К стати отношение Арабов и США к Курдскому референдуму меняется.  В сторону поддержки. Просят только повременить 2 года до окончательного решения вопроса с ИГ и дальше обещают полную поддержку.  
                  Россия по этому вопросу молчит, потому что не знает что говорить. Уже становится понятно ,что Американцы и Арабы поддержат Курдов как  серьезнейший аргумент противостояния с Ираном и Турцией.  Думает. Ну что же . Там действительно есть о чем думать.
                 
                •  
                  7 окт. 10:27
                  №25 Ян Вендровец Дмитрий Виннер (№24)

                  По ссылке, которую я дал, Вы найдете ответ  на Ваше

                   

                  <...Россия по этому вопросу молчит, потому что не знает что говорить....>

                  -------------------

                  Цит.:

                  Выгодна ли Москве консолидация курдов? Вообще, как относятся в Кремле к идее появления курдского государства, де-факто и де-юре, пусть даже где-то в одном месте и, что называется, не для всех курдов?

                  – В Кремле к этой идее относятся отрицательно. Потому что это переформатирование существующих границ, это, так или иначе, прецедент для перемен, которыми могут воспользоваться противники Кремля…

                  --------------------

                  А Вы говорите — ничего общего... Есть, есть общее — это те самые двойные стандарты, в которых Россия упрекает своих оппонентов ;)
                   
                  •  
                    7 окт. 10:58
                    №32 Дмитрий Виннер Израиль Ян Вендровец (№25)
                    Ян . Это то же самое,почему США и Арабы выступили против. Вы предлагаете России поддержать Курдов? А что делать с союзниками? С Ираном...С Турцией....Что с ними делать? Развал коалиции? Идет большая игра...Идет очень не искренняя игра. Как все это не вовремя. Вы не находите,Уважаемый Ян. И поверьте. Все это не теория конспирации. Ведь действительно. Все не знают что делать. 
                     Сразу после референдума Эрдоган полетел в Тегеран.
                    www.vesty.co.il/articles/0,7340,L-5024923,00.html 
                     Можно много заниматься демагогией...Кто организовал этот референдум...Кому он нужен...Ясно что России он сейчас совершенно не нужен. Но ведь наступит еще и завтра. Курды с оружием в руках завоевали право на свое государство. И они его получат. И никто не сможет этому противостоять. И появится на ближнем востоке новое...Сильное...Богатое нефтью государство. И оно будет помнить. И кто ему помогал...И кто мешал. И это все понимают. 
                     Я думаю Американцам удастся убедить Курдов отложить декларацию независимости на два года. А потом, кроме Сирии ..Ирана и Турции против не будет никто. И Россия в первых рядах.
                     
                    •  
                      7 окт. 11:16
                      №35 Vlad Bujnij Латвия Дмитрий Виннер (№32)
                      Курды с оружием в руках завоевали право на свое государство.=========Честь и хвала курдам, что они участвовали  в борьбе с ИГИЛ и т.п., но для создания полностью самостоятельного гос-ва им осталась самая малость - победить Иран, Ирак, Турцию и Сирию. Не говорите глупостев.
                      Поддержали: Марк Козыренко, Константин Васильев, Владислав Валерьевич Соколов
                       
                    •  
                      9 окт. 15:19
                      №126 Ян Вендровец Дмитрий Виннер (№32)

                      Уважаемый Дмитрий! Скажу банальность: Восток — дело тонкое, а Ближний Восток — так и вообще филигранное. Поэтому я целиком и полностью доверяю компетенции тех, кто в теме. Включая Вас. Спасибо за прекрасное общение и простите за задержку с ответом!

                       
                •  
                  7 окт. 13:01
                  №64 Савва Парафин Каймановы острова Дмитрий Виннер (№24)
                  Дмитрий,а кто такие "Арабы",которые поддержат курдов?Поясните,плиззз.
                   
                  •  
                    7 окт. 13:16
                    №66 Дмитрий Виннер Израиль Савва Парафин (№64)
                    Пожалуйста, Савва. 
                     Это те Арабы,что ради противостояния с Ираном готовы на союз с чертом и дьяволом.
                     
                    •  
                      7 окт. 14:07
                      №73 Савва Парафин Каймановы острова Дмитрий Виннер (№66)
                      Говорите прямо-Саудиты и их прихлебатели.Самые "демократы" среди арабов))
                      Не думаю,что страны,типа Турции,Ирака,Ирана,Сирии,Азербайджана поддерживают создание Курдистана..эдак территорией придется делиться..
                      И таки да..чем больше смута на БВ,тем "рукопожатней " Израиль..Чем больше арабы убивают друг друга,тем спокойнее живется Израилю.И,чисто по- человечески,зная ментальность соседей,его сложно осуждать.
                       
                      •  
                        7 окт. 14:15
                        №74 Дмитрий Виннер Израиль Савва Парафин (№73)
                        Говорю прямо....Турки...Иранцы...Азербайджанцы к арабам отношения не имеют. Из арабских стран все сунитские  ,кроме Ирака ,Сирии и Ливана.  И не сейчас. Я писал когда.
                         
                        •  
                          7 окт. 14:32
                          №77 Савва Парафин Каймановы острова Дмитрий Виннер (№74)
                          )) Не только азербайджанцы,но и иранцы не арабы.
                          Ослабить соседа-милое дело.А какие серьезные страны,Вы знаете в регионе,кому есть дело до курдов и кого это касается?Условно говоря,все сунитские страны,для которых СА и США финансовый доннор,которые не рядом с конфликтом,кого это не касается,но за деньги,помощь,готовы поддержать что и кого угодно...
                          Важно,что США,рассматривает "курдскую карту",в Игре,как джоккер,ну или минимум козырь))+Израиль+Саудиты..

                          А про курдов,я твердил эдак лет с 17,ибо интересовался..огромный Народ,лишенный Государства..
                          И таки да,РФ невнятно мямлит..поддержи курдов-заработешь проблем от "союзников"))
                           
                          •  
                            7 окт. 16:36
                            №86 Дмитрий Виннер Израиль Савва Парафин (№77)
                            Вас очень волнует что рассматривает США? С какой точки зрения? С точки зрения Россиянина или Сочувствующего России. А почему Вы считаете,что я должен думать как Вы? Что меня должны волновать интересы России. Страны ,которая вместо банды плохо вооруженных головорезов привела к моему дому других,еще более опасных головорезов.Только вооруженных высокоточным оружием.Почему Вас возмущает союз США+Израиль+Саудиты.? Вы считаете что он направлен против России? А разве не Россия привела к границам СА Стражей исламской революции.. Саудиты не имели сухопутной границы с Ираном. Теперь на границе с Ираком появились Иранцы. Аналогично и с Иорданией. Вы не можете понять,что Иранские элитные части на границе с Израилем, это прямая угроза самому существованию. государства. И их там не будет. Это то,что сказал Нетаниягу Путину и О чем сейчас говорит король СА в Москве. Только говорит о своей границе. Может Вас интересует почему Израиль единственная на сегодняшний день страна,признавшая курский референдум. США подсказали? Бред Савва. Вот когда здесь начнется настоящая война....не эти бегалки по пустыне с победными реляциями и концертами на развалинах Пальмиры,Вот тогда Курды и отплатят Израилю за всю ту помощь ,что от него получали в течении последних 50 лет.. А нравится это России или нет,это ее проблемы. 
                            Поддержали: Ян Вендровец
                             
                            •  
                              7 окт. 17:55
                              №96 Савва Парафин Каймановы острова Дмитрий Виннер (№86)
                              ===А почему Вы считаете,что я должен думать как Вы? Что меня должны волновать интересы России.===Так Вы и не думаете,так как Я,Вас и не интересуют интересы России.

                              === Страны ,которая вместо банды плохо вооруженных головорезов привела к моему дому других,еще более опасных головорезов.Только вооруженных высокоточным оружием.===Вы причину и следствие,часом не спутали?Хронологию событий,например?Хотя ,я не удивлюсь,если в США(но не в ИЗРАИЛЕ(ИМХО)),кто то сможет защитить докторскую диссертацию на тему "РФ-причина появления ИГИЛ","США -оплот Мира на Ближнем Востоке" и.т.д. И кого снабдила РФ высокоточным оружием?Конкретней,пожалуста.

                              ==Почему Вас возмущает союз США+Израиль+Саудиты.? Вы считаете что он направлен против России?==Нет,он естественнен и гавное.. органичен.Лучшая демократия Мира+ заноза БВ(по мнению арабов)+ один из главных спонсоров террористов,страна с мракобесными законами..В политике редко черно-белое,но РФ в этом союзе нет.А значит..

                              ===
                               А разве не Россия привела к границам СА Стражей исламской революции.. Саудиты не имели сухопутной границы с Ираном. Теперь на границе с Ираком появились Иранцы. Аналогично и с Иорданией. Вы не можете понять,что Иранские элитные части на границе с Израилем, это прямая угроза самому существованию. государства====А может вспомним,почему это произошло?Напрягем память..на наших глазах творилось.
                              С чего начнем? С нападения США на Ирак?Или с попытки свегнуть Ассада в Сирии?К спонсорству гражданской войны в Сирии?
                              Или хотели как лучше,а получилось как всегда?
                              Ответьте честно себе.При СХ в Ираке,отсутствии ГВ в Сирии,появились бы Иранцы там,где их не хочет видеть Израиль и Саудиты?Нет,нет и еще раз нет!

                              ==Может Вас интересует почему Израиль единственная на сегодняшний день страна,признавшая курский референдум. США подсказали? Бред ==Я вообще считаю,что в некоторых вопросах,на БВ,"хвост виляет собакой")))Имхо..

                              А вот это спорный вопрос..если Турция,Ирак,Сирия,вернутся в "стойло" США,не видать своего государства курдам,хоть и заслуживают(имхо)
                              А у РФ нет вечных друзей и союзников,есть интересы(надеюсь) и пора с этим смириться.Нужно-предадут всех,нужно-подружатся)Учителя больно хорошие..(имхо)








                              Поддержали: Лаокоонт ., Роман Ефанов
                               
                              •  
                                7 окт. 18:19
                                №97 Дмитрий Виннер Израиль Савва Парафин (№96)
                                Савва. Вы сегодня не в форме. Иначе Вы бы поняли,в чем я обвиняю Россию. А это просто. Вместо стада баранов с ножиками У которых при слове Израиль тряслись колени,Вы привели к нашим домам Иран вместе с его марионеткой Хезболой. А там другое силы....другое оружие....другая техника. Это все,что я имел Вам сказать. А теперь перечитайте мой комментарий по новому. И поймете по новому. 
                                  Последний абзац также переставьте. Хотя бы так. Кроме России У других стран то же есть интересы.  И с этим тоже придется считаться. 


                                Поддержали: Ян Вендровец
                                 
                                •  
                                  7 окт. 18:45
                                  №99 Савва Парафин Каймановы острова Дмитрий Виннер (№97)
                                  Я понял.Только не РФ привел к границам Израиля Иран.Привела политика поддержки уничтожения Сирии.А появление Ирана-это следствие.Да,Израиль больше устраивал ИГИЛ,чем Хезболла,а РФ-наоборот.Обвиняете РФ в том,что не дали уничтожить Сирию?Или в том,что сухопутные войска в Сирии,в основном иранцы,а не российские солдаты и Иран,далеко не бессеребрянник и под шумок преследуют свои интересы?Так дураков нет..
                                  Я понимаю и даже разделяю Вашу тревогу-враг у ворот.Но.Хоть себе то врать не нужно-все это следствие вашей(не лично Вас) политики.Хотели так,а получилось иначе..При "довоенной" и мощной Сирии,хоть она и была враг Израиля,иранцев  там не было!Разве РФ разворошило этот серпентарий?
                                  И уверен,Израильское лобби в РФ,не даст возможность РФ,в случае войны,стать реальным союзником Ирана.

                                  Поддержали: Марк Козыренко, Андрей Иванов, Jelena Lendova, Роман Ефанов
                                   
            •  
              7 окт. 10:03
              №22 Никита Коробицын Латвия Дмитрий Виннер (№20)
              == Мне от сего референдума не жарко ...не холодно.===
              Знамо дело - своя рубашка ближе к телу.
              Что  вы так  упираетесь  тогда  тут  за референдум Каталонии.
               Вас же волнует  только то что происходит  рядом. В Курдистане
              №9
              №60
              №120
               
              •  
                7 окт. 10:27
                №26 Дмитрий Виннер Израиль Никита Коробицын (№22)
                А Вы что молчите о референдуме в Курдистане? Поверьте . Он ВАС тряхонет куда больше чем референдум в Каталонии. 
                 
                •  
                  7 окт. 10:54
                  №30 Никита Коробицын Латвия Дмитрий Виннер (№26)
                  Если честно то  о референдуме  в  Курдистане  я у знал из вашего сообщения в предыдущей теме.  Ибо телевизор почти не смотрю, надоел. Новости проглядываю.
                  Технических форумы  предпочитаю просматривать. А там обсуждение  политических вопросов запрещено в правилами форума.
                  Ну  а на счет  того что Латвию  тряхнет куда больше  Курдистанский  референдум чем референдум в  Каталонии.. Ну да может оно  и к лучшему. Ибо может быть всколыхнет местное болото. Второе   или может быть наоборот первое- это то  что от Латвии и от её позиции ни чего не  может произойти . Ибо  у Латвии нет своей позиции. Что будет сказано  то и будет сделано.
                  Поддержали: Vlad Bujnij, Олег Озернов
                   
                  •  
                    7 окт. 11:16
                    №36 Дмитрий Виннер Израиль Никита Коробицын (№30)
                     =Если честно то  о референдуме  в  Курдистане  я у знал из вашего сообщения в предыдущей теме.  =
                     Вам это не показалось странным? Вам днем и ночью из всех ящиков рассказывают о войне с ИГ и такая новость из этого района до Вас просто не дошла. Насколько я понял,большинство одноклубников ничего не слышали. Зато Каталонию обсуждаем уже 3 раз.
                    Поддержали: Илья Нелов (из Тель-Авива)
                     
                    •  
                      7 окт. 13:33
                      №68 Никита Коробицын Латвия Дмитрий Виннер (№36)
                      О  сколько новостей до нас не доходит.... Они  обывателю не интересны.  Ибо  то что происходит скажем в районе Аляски или Африки, Индии, Австралии или Китае  мне вообще-то  в основном  всё равно. Спросите  в Америке,  первого попавшегося  человека где находится город Рига. И  почти  со ста процентной можно утверждать  что он  не знает где она находится.
                      Естественно мы  обсуждаем что до нас доносят СМИ , а как они доносят  это  уже.  другая тема,
                      А если еще  и зомбо  ящик не  включать то  становится  жить чуть  веселей.

                      ЗЫ  поверьте  мне  на слово. Я , не смотря  на то что  есть знакомые  в  Израиле, не очень то и  интересуюсь тем,  что  там проходит.  Мне  просто, на данный  момент, это  не надо   знать
                       
                    •  
                      7 окт. 15:29
                      №83 Марк Козыренко Латвия Дмитрий Виннер (№36)
                      Об этом референдуме иракских курдов в день референдума телик трындел весь день. Получается - люди или не смотрят телик, или пропускают то, что им не интересно, мимо ушей, вот и всё.
                       
                      •  
                        7 окт. 15:53
                        №84 Дмитрий Виннер Израиль Марк Козыренко (№83)
                        Может быть. Но судя по реакции сегодня и пару дней назад они только сейчас поняли,что это и их касается. Значит так им рассказали.Еще раз повторю свое мнение. Значение курдского референдума для России играет куда большую роль, чем Каталонский. ИМХО.
                         
                        •  
                          7 окт. 17:43
                          №93 Никита Коробицын Латвия Дмитрий Виннер (№84)
                          Ну и как это  будет  касаться  меня живущего  в Латвии, рожденного в Латвии?
                          И как  курдский  референдум  касается  России?
                          Если уж говорить  то  референдум коснется  в той или иной мере  всех, но для начала, прежде всего коснется  стран  находящихся   рядом. И если некоторые  страны  финансируют  международный  терроризм то  что  же  им до сих пор не перекрыли финансовые  потоки?
                          Значит это надо кому -то  .  И как  на этот процесс  может повлиять  Латвия в которой я нахожусь, и согласно  вашей трактовке  я уже должен бояться, и защищать вас от неведомой мне  проблемы.
                          Ну или что  должна  боятся Россия ?  Она и так находится в изоляции и от ЕС  и  от Америки.
                          Короче  нескладуха получается.
                          Страны находящаяся в изоляции ( Россия)  должна  решать курдские  проблемы. Мировая "демократия"  создает проблемы а  отвечать должен изгой Россия?
                           
                •  
                  7 окт. 12:12
                  №49 Константин Васильев Россия Дмитрий Виннер (№26)
                  Я вот не понимаю Израиль. Чем больше противоречий в арабском мире , тем спокойнее будет жизнь в Израиле. Такое ощущение что вы не гражданин Израиля.
                   
            •  
              7 окт. 10:10
              №23 Ян Вендровец Дмитрий Виннер (№20)

              P.S. Дело в том, уважаемый Дмитрий, что, на мой взгляд, в этом всеобщем мировом политическом концерте без дирижера (о чем недвусмысленно заявил Трамп, отказав Америке в этой роли) Россия изо всех сил стремится занять место если не первой скрипки, то хотя бы второй или третьей ;)

              Поддержали: Дмитрий Виннер
               
          •  
            7 окт. 11:19
            №37 Александр М. Россия Ян Вендровец (№17)
            Уважаемы Ян! Читаю ваши реплики на протяжении достаточно длительного времени и вот какая ваша особенность ОЧЕНЬ сильно бросается в глаза - о чем бы не был спич, какие бы темы не обсуждались - вы, непонятно почему, всегда пытаетесь притянуть Россию с её "грехами" и приписать автору, мол, в каждом спиче есть подтекст, в котором автор все эти российские грехи оправдывает. Обратите внимание. Сильно режет глаза. Вы почти как Др.Хаус стали, у которого - чуть что "путька" виноват.
            Вот и в данном спиче - я, например, основную мысль увидел в изобличении, на примере сопоставления Косова, Хорватии и т.д. с Каталонией, двойных стандартов бюрократии ЕС- вне своих границ - любых мерзавцев готовы поддерживать в их "праве на самоопределение", а внутри ЕС - в праве на самоопределение - отказывают. Вот, с вашей точки зрения - разве это правильно? Разве народ не имеет право на высказывание своей точки зрения? И, как вы думаете, действия испанских властей укладываются в ваши представления о демократии? В мои - нет. Я, хоть и ватник и недолюбливаю англосаксов, поскольку - наши геополитические соперники, считаю образцом ЦИВИЛИЗОВАННОГО отношения к праву народов на самоопределение - референдум в Шотландии. Это для меня эталон.  
            Поддержали: Константин Васильев, Александр Харьковский, Савва Парафин, Ольга Шапаровская, Лаокоонт ., Jurij Kovaljskij, Владислав Валерьевич Соколов
             
          •  
            7 окт. 12:13
            №50 Леонид Радченко Латвия Ян Вендровец (№17)

             О чем эта статья? Об истории Испании, в том числе и об истории Каталонии, статус которой...

             

            Нет, товарищ, там ещё о странах бывшей Югославии - в сопоставлении. Перечитайте!

            Поддержали: Инна Дукальская, Александр М., Лаокоонт ., Андрей Иванов
             
        •  
          7 окт. 10:55
          №31 Vlad Bujnij Латвия Дмитрий Виннер (№6)
           Да уж куда мне ,тупому.=============Заметьте - не я это сказал. Ваша склонность к двойным стандартам просто зашкаливает, и вы это "остро"не замечаете. И оказывается вы сторонник того, чтобы полицаи лупили дубиналом по несознательным (по вашему разумению) бошкам  избирателей. А корчили из себя демократа и либерала. Аяяяй!
          Поддержали: Никита Коробицын, Олег Озернов, Товарищ Петерс
           
          •  
            7 окт. 11:02
            №34 Дмитрий Виннер Израиль Vlad Bujnij (№31)
             =И оказывается вы сторонник того, чтобы полицаи лупили дубиналом по несознательным (по вашему разумению) бошкам  избирателей. = Сударь . Когда врете,Вы краснеете? Будьте добры. Или представьте цитату с моим согласием на методы Испанской полиции в Каталонии....Или заткнитесь.
            Поддержали: Валерий Курочкин, Илья Нелов (из Тель-Авива), Sergejs Ļisejenko, Лилия Орлова
             
            •  
              7 окт. 11:36
              №39 Vlad Bujnij Латвия Дмитрий Виннер (№34)
              .Или заткнитесь.===============Айяяяй опять ! Это очень по хамски,  а корчите из себя интеллигента. Отсылаю вас к вашему спичу №1. Там вы ловко оперируете цифрами, прямо указываете на низкую явку избирателей и ни слом не обмолвились о том , что испанская полиция напрямую противодействовала проведению референдума с помощью дубинок, резиновых пуль и др. арсенала. Следовательно , вы считаете действия полиции нормальными и допустимыми.
              Поддержали: Людмила Сафронова, Леонид Радченко, Товарищ Петерс, Инна Дукальская, Константин Васильев, Ольга Шапаровская, Андрей Иванов
               
              •  
                7 окт. 11:45
                №40 Константин Васильев Россия Vlad Bujnij (№39)
                Это правильная полиция. Комиссар ЕС добавила, ради поддержания законности возможно применение силы. А Янукович дурачок и не знал об этом. Поставил в ряд ментов и ни шагу вперед.
                Поддержали: Александр Харьковский, Александр М., Леонид Радченко, Марк Козыренко, Никита Коробицын, Лаокоонт ., Jurij Kovaljskij
                 
                •  
                  7 окт. 17:51
                  №95 Никита Коробицын Латвия Константин Васильев (№40)
                  У нас    в  старой Риге, 10  лет назад    попытались  проявить неповиновение. Получили реальные  сроки А некоторых до сих пор  разыскивает  полиция .
                  Ну  а Янукович вор и размазня
                  Поддержали: Лаокоонт ., Константин Васильев
                   
        •  
          7 окт. 12:10
          №48 Леонид Радченко Латвия Дмитрий Виннер (№6)

          А в Латвии партия набравшее большее число голосов не представляет большинства избирателей.

           Ой! Коллега Коляда забыл слово добавить: относительное большинство. А Винер и рад притвориться дурачком.


          Поддержали: Товарищ Петерс
           
          •  
            7 окт. 12:20
            №56 Дмитрий Виннер Израиль Леонид Радченко (№48)
            Дурачком притворяетесь Вы. Я ясно написал. Если Вам совсем не понятно, я напишу по другому. Большинство голосов представляет собой партия или объединение партий получивших на выборах 50% голосов плюс 1 голос. Сейчас поняли? Я рад за Вас.
             
    •  
      7 окт. 08:37
      №7 Константин Васильев Россия Дмитрий Виннер (№1)

      Итого получаю ...За независимость проголосовало менее 39% населения Каталонии. 

      Или может я чего не понимаю?


      Классический пример двойных стандартов. 


      В зависимости от подхода можно обьяснить 

       1. что народ за -  90% . А явка 43-50% это обычная явка при изменение статей конституции. И вообще почти поголовная поддержка.

      2. Всего 39% от численности  — население же против. 



      Поддержали: Alexander Smelov, Олег Озернов
       
    •  
      7 окт. 10:30
      №27 Борис Бахов Латвия Дмитрий Виннер (№1)
      Всё вы понимаете. Но уж очень хочется недоумкам, чтобы в Европе стало плохо.
      Поддержали: Лилия Орлова, Дмитрий Виннер, Aisek Brombergs, доктор хаус, Sergejs Ļisejenko, Vitjok's Vecais, Rita Dorofeeva
       
    •  
      7 окт. 11:55
      №43 Александр Кузьмин Латвия Дмитрий Виннер (№1)
          А что тут непонятного? И где Вы видели 100% явку, ну разве только в Крыму чуть-чуть не хватило, тем более в условиях жесткого противостояния с национальной гвардией. Самое  интересное полноценная явка под 100% на референдумах была только на территориях сегодня не признанных в отличие от Косово, С. Осетия, Абхазия, Приднестровье. Порошенко тоже был избран меньшинством в то время когда весь админ. ресурс работал на него, а конкурентов  гнобили, избивали и поливали зеленкой  и ничего его сразу признали все. Как говорится кто хотел тот проголосовал, а кто не хотел то его проблема.
      Поддержали: Леонид Радченко, Александр М.
       
      •  
        7 окт. 12:14
        №53 Дмитрий Виннер Израиль Александр Кузьмин (№43)
         =Как говорится кто хотел тот проголосовал,=
         Полностью согласен. Вот больше половины и посчитали,что центральная власть права. И выполнили ее требования.
        В 1999 году в Латвии голосовали против поправок к закону о пенсиях. Правящие партии агитировали не ходить на референдум. При большинстве против поправок,референдум был провален. Народ просто не пришел на участки. Во многих случаях ,Александр, явка является методом голосования.
         
    •  
      7 окт. 12:04
      №46 Илья Нелов (из Тель-Авива) Израиль Дмитрий Виннер (№1)
      Уважаемый  Дмитрий.
      Вы, возможно,  удивитесь,  и,  надеюсь,  на  меня  не  обидитесь,  но  в  этой  теме,  а  точнее---о  Каталонии,  я  буду  с  Вами  спорить.  Сразу  же  хочу  подчеркнуть,  что  в  Барселоне  я  был  и  был  в  августе  прошлого  года ;  Каталонию  я  почти  что  не  заметил  и...  Давайте  для  начала  посмотрим  в  Википедию.  Площадь  той  провинции,  которая  в  Испании  называется  Каталонией  (  возможно,  националисты ---   каталонцы  притендуют  и  на  другие територии  Испании.  Не  знаю !)---32 108 км².  Короче  ,  половина  площади  Латвии.  Латвию  иногда  называют  государством-----карликом.  Каталония  может  стать  половиной  такого  вот  карлика...Население  этой  "половины  карлика"  ---немного  больше  7  с  половиной  миллиона  человек.  Столицей  Каталонии  является  город  Барселона.  Население  Барселоны  почти  один  миллион  и  600  тысяч  человек.  Но  в  Википедии  написано  ,  цитирую  :"численность населения большой Барселоны составляла 5 292 354 человека (на 2006 г). "  Ошибка  в  Википедии  ?  Если  же  ошибки  в  Википедии  нет,  то  реально  Каталония  представляет  собою  город  Барселону  с  её  ближними  и  дальними  пригородами.  Но  есть  в  Википедии  данная  ошибка,  или  её  нет,  но  в  любом  случае  теперь  Барселона  ----один  из  важнейших  и  интереснейших  городов  Европы.  Но  серьёзного  статуса  этот  великий  во  многих  отношениях  город  в  Европе  не  имеет.  Это  Мадрид-----столица  Испании  и  имеет  и  в  Европе  столичный  статус  с  точки  зрения  писанных  или  неписанных  законов  в  Европе.  А  статус  Барселоны  в  Европе,  по-моему,  гораздо  ближе  к  статусу  Краславы,  чем  к  статусу  Мадрида.  (  ведь  Краслава  тоже  столица  какого-то  района !).  Справедливо ?  По-моему,  нет.  И  великий  город  Барселона  подчиняеся  и  брюссельским  бюрократам,  и  мадридским  бюрократам,  и  какому-то  испанскому  королю,  который  республиканцам  Барселоны  и  даром  не  нужен .  Вот  мы  и  видим  элементы  бунта.  Кстати,  а  почему  в  Испании  не  догадываются   перенести  свою  столицу  в  Барселону  ?  Барселона  этого  не  заслужила ?  А  раз  не  заслужила,  то  не  проще  ли  разойтись  в  разные  стороны  по  хорошему ? 
       
      •  
        7 окт. 12:21
        №57 Леонид Радченко Латвия Илья Нелов (из Тель-Авива) (№46)

        Каталонию  я  почти  что  не  заметил

         

        Как человек от природы осторожный, Вы вставили слово "почти". И это правильно. Потому что на самом деле там всё кричит о Каталонии (примерно в том же году там был и я): из окон вывешены баннеры каталонских цветов с надписью "Каталония - новая страна Европы" (на каталанском, разумеется, который я понимаю), прочие надписи и объявления - на каталанском, хотя испанский тоже присутствует.

        Поддержали: Илья Нелов (из Тель-Авива), Александр Кузьмин
         
      •  
        7 окт. 13:10
        №65 Дмитрий Виннер Израиль Илья Нелов (из Тель-Авива) (№46)
        Уважаемый Илья. Я не вижу ни причин ни повода с Вами спорить. 
         Я не имею ничего против Барселоны и Каталонцев. Я говорю о совершенно другом.Референдум в провинции ,где коренное население представляет собой треть от общего населения и судя по его результатом проведенный именно среди него, с моей точки зрения не выяснил,что хотят жители провинции. Причина одна. Запрещение голосования центральным правительством .65% населения Каталонии не выявили свою волю то ли под страхом репрессий, то ли попросту будучи с ним,центральным правительством, согласны. Учитывая ,что именно 65% населения провинции составляют испанцы и д.р я скорее предположу что это и был их отрицательный ответ на вопрос голосования.
         Уважаемый Илья. Я не был в Барселоне. Но меня трудно убедить и в том,что настроение несколько подогретой части населениЯ...есть всеобщее мнение. Я не хочу обидеть людей,тем более мне совершенно не знакомых, но что такое синдром толпы, я знаю очень хорошо.
         И еще. К сожалению не Вы ни я не знаем,что действительно произошло в Барселоне. Эти ужасные фотографии ...дубинки и тем более резиновые пули (мы то с Вами знаем что это такое) ....В общем мне не поняты.  Такие методы применяются против озверелой толпы, сметающей все на своем пути. Я не думаю, что это применялось против обывателя ,пришедшего на избирательный участок.
         В любом случае.  Прошло слишком мало времени,что бы мы знали наверняка,что там произошло в действительности.  А то что правительству в Мадриде такие кадры по телевидению не нужны, не сомневаюсь. Значит можно договариваться. То ли об автономии...то ли о федерации....то ли о независимости...но можно. Вполне возможно, что то, что мы сегодня видели на фото из спича....и была цель этого референдума. Кто его знает. Мало ли подобных снимков распространяется о нас.ИМХО
         
        •  
          7 окт. 14:46
          №80 Илья Нелов (из Тель-Авива) Израиль Дмитрий Виннер (№65)
          Уважаемый  Дмитрий.
          Спорить  на  эту  тему  можно  бесконечно.
          Я  даже  не  буду  с  Вами  спорить  о  том,  что  данный  референдум  в  Каталонии  был  незаконным. Не  спорю.  Но  когда  в  Каталонии  состоится  законный  референдум  о  желании  Каталонии  отделиться  от  Испании ?  Мне  кажется,  что  в  Мадриде  на  этот  вопрос  решили  ответить  однозначно :  никогда !  И,  раз  после  этих  беспорядков  дата  законного  референдума  не  назначена  и  что-то  не  видно  в  остальных  частях  Испании  политических  сил,  которые  начинают  требовать  от  испанских  властей  проведения  законного  референдума  в  Каталонии,  то  ,по-моему,  логика  в  Испании  элементарно  проста  :  держать  и  не  пущать...  А  ведь  ,  наверное,  любому  цивилизованному  человеку  понятно,  что  насильно  мил  не  будешь.  Плюс  никто  ещё  не  отменил   права  наций  на  самоопределение.  А  при  таких  мадридских  держимордах  каталанский  язык  и  культура  могут  оказаться  в  опасности.  И  в  мире  есть  только  одна  Каталония------страна  народа  каталонцы  и  каталанского  языка.  
          Теперь,  об  испанцах  ,  живущих  в  Каталонии.  По-моему,  испанцы  и  каталонцы  в  Каталонии  вполне  смогут  договорится  и  навряд  ли  испанцы  Каталонии  захотят  покинуть  свою  прекрасную  страну  и  один  из  лучших  и  интереснейших  городов  Европы.  И  испанцам  Каталонии,  в  конце  концов,  есть  куда  ехать  :  Испания  под  боком.  И  я  надеюсь,  что  испанские  дети  Каталонии  будут  учиться  в  испанских  школах  ,  но  при  этом  им  усиленно  придётся  учить  и  каталанский  язык.  
          Ещё  раз  :  решать  должны  в  Мадриде.  И  чем  раньше,  тем  лучше.
          И  ещё  одно  маленькое  замечание.  Спикер  данной  темы  является  помощником  депутата  Европарламента.  На  тему  Каталонии  тут  писал  ещё  один  депутат  Европарламента  г-н  Мамыкин.  Оба  этих  депутата  представляют  не  только  Латвию,  но  и  прекрасный  город  Ригу.  А  сколько  депутатов  Европарламента  представляют  гораздо  больший  и  ещё  более  прекрасный  город  Барселону ?
           
      •  
        7 окт. 14:52
        №81 Никита Коробицын Латвия Илья Нелов (из Тель-Авива) (№46)
         ==А  статус  Барселоны  в  Европе,  по-моему,  гораздо  ближе  к  статусу  Краславы,  чем  к  статусу  Мадрида.  (  ведь  Краслава  тоже  столица  какого-то  района !).===

        Навеяло
        Получал  посылку  с алиэкспресса . Как то затянулась доставка , ну и  стал  смотреть где она  застряла . Нашел , что  зависла она  в  городе Гуанчжоу. Читаю в нете Гуанчжоу  субпровинциальный  город с населением 14. 04 миллиона  человек
        Поддержали: Илья Нелов (из Тель-Авива), igor reut
         
    •  
      7 окт. 12:43
      №62 Андрей Андреев Австрия Дмитрий Виннер (№1)
      Корчат тут из себя умных, каталонофобы!
       
  •  
    7 окт. 07:26
    №2 Андрей Батурин Россия
    Как бы  не поносили судебную систему России, как бы не превозносили независимое правосудие свободных демократических стран, суть получается одна - измерение длины дышла, нет?
    Поддержали: Igor Syrkin
     
  •  
    7 окт. 08:38
    №8 Марк Козыренко Латвия
     "Если бы от выборов что-то зависело, то нам бы не позволили в них участвовать" М. Твен

    Гениальный писатель всё сказал о демократии ещё в девятнадцатом веке, как и врач из анекдота:" Какая демократия? Нет никакой демократии, сказки всё это. Вы, уважаемый, наверное - водочкой балуетесь?"
    Двойные стандарты настолько налицо, что противно до тошноты от этого лицемерия.
    Поддержали: Константин Васильев, Дмитрий Болдырев, Никита Коробицын, Борис Мельников, Евгений Иванов, Александр Харьковский, Alexander Smelov, Irena Snake, Igor Syrkin, Vlad Bujnij, Инна Дукальская, Олег Озернов, Андрей Жингель, Людмила Сафронова, Леонид Радченко, Савва Парафин, Александр Кузьмин, Андрей Иванов, Александр М., Роман Ефанов
     
  •  
    7 окт. 09:29
    №18 Евгений Иванов Латвия
    В латвии ничего лучше про каталонский референдум не читал. И дело не в симпатиях автора—он хорошо и доступно описал ситуацию. Стоит еще добавить что каталанский язык убрали из школ и универов во времена Франко, Один лояльный народ с высшими едиными ценностями должен был получиться, Так что сепаратистская история имеет старые корни. А вот Цилевич в пику автору на дельфях выдал опус про права, право и эмоции. Он там как—то доказывает что косово и хорватия—это совсем другое дело. И если откинуть словесную казуистику потому
    Поддержали: Леонид Радченко
     
    •  
      7 окт. 09:36
      №19 Евгений Иванов Латвия Евгений Иванов (№18)
      Основная причина в том что албанцам и сербам невыносимо жить вместе. Вот каталонцам и крымчанам выносимо а албанцам нет. Почему? А потому что так решил европейский истеблишмент. Хочешь Цилевич получать зарплату в ПАСЕ —отрабатывай.  Без войны никаких подвижек в деле разбора двойных стандартов и унификации подходов к сепаратизму и самопределению вне политических симпатий увы не произойдет. Остается только пожелать чтобы война не случилась на нашей территории.
      Поддержали: Константин Васильев, Irena Snake, Igor Syrkin, Jurij Kovaljskij, Инна Дукальская, Марк Козыренко, Олег Озернов, Андрей Жингель, Леонид Радченко, Митро Митро, Роман Ефанов
       
      •  
        7 окт. 10:42
        №29 Валерий Курочкин Латвия Евгений Иванов (№19)
        Совсем недавно мне довелось побывать в Албании. 
        В межэтнических и межрелигиозных отношениях там всё намного симпатичней, чем нам кажется отсюда. 
        Не силен в Балканской политике, но предположу что причины у конфликта были более сложные...
        имхо
        Поддержали: доктор хаус, Илья Нелов (из Тель-Авива)
         
        •  
          7 окт. 11:35
          №38 Александр М. Россия Валерий Курочкин (№29)
          Есть сербская версия событий в Косове, сильно отличающаяся от натовской, в которой кровожадные сербы под руководством Милошевича ели албанских младенцев. Где то в сети было большое интервью с одним из бывших сербских силовиков времен Милошевича. Он утверждал, что с начала 90-х годов (вроде так - точно не помню, но задолго до 1999 г.) на территории Косова начали действовать диверсионные группы под общим названием "Армия освобождения Косова". Классические мероприятия - подрывы коммуникаций, поджоги, убийства силовиков, как устрашение и албанских мирных граждан, как провокации. Параллельно - мощная информационная компания о том, как злые сербы притесняют бедных албанцев. Как результат всех действий - процент мирных албанцев, поддерживающих АОК рос, а сама АОК обрастала местными кадрами и к концу 90-х годов борьба силовиков с этой бедой стала больше напоминать этнический геноцид, особенно если учесть, что преступления ОАК обычно замалчивались, а преступления сербов (а их тоже хватало) - раздувались мировым сообщество до невообразимых размеров. В общем, кто то, большой и сильный, умело, по секретным учебникам, ИСКУССТВЕННО разжег этот конфликт, используя наверняка имевшиеся мелкие противоречия между этническими группами. Это сербская версия. Вполне возможно, это силовик сильно обелял свою сторону. Но я думаю, что истина где-то посередине и без вмешательства извне тут не обошлось.
          Поддержали: Леонид Радченко, Савва Парафин, Роман Ефанов
           
          •  
            7 окт. 12:18
            №54 Валерий Курочкин Латвия Александр М. (№38)
            Предположу, что серьезные предпосылки для конфликта все-таки были и без участия внешних сил. Хотя возможно не обошлось и без них.
            Косово было самым бедным регионом Югославии, а затем Сербии, и косовские албанцы могли видеть в этом признаки предумышленной этнической дискриминации. К тому же, в 90-х Сербия приняла решение о серьезном урезании прав косовской автономии, оставив лишь формальную самостоятельность. Еще и сложная территориальная история, и темперамент... 
            Ну и понеслось.... 
            Думается, что это тот случай, когда в конфликте виноваты обе стороны. Ну а кто больше, судить не возьмусь.

            Поддержали: Илья Нелов (из Тель-Авива), Савва Парафин, Дмитрий Виннер, Константин Васильев
             
            •  
              7 окт. 12:26
              №59 Александр М. Россия Валерий Курочкин (№54)
              Противоречий много в каждом обществе. Но многие противоречия решаются мирно либо не выходят за рамки локальных "конфликтов" вроде драк стенка на стенку в несколько сот участников. Думаю, тут все же целенаправленно поработали, раскочегарив все эти локальные конфликты до уровня почти полномасштабной войны.
              Поддержали: Инна Дукальская, Марк Козыренко
               
        •  
          7 окт. 11:57
          №44 Людмила Сафронова Латвия Валерий Курочкин (№29)
          Чтобы понять, что происходит, надо не побывать, а пожить в той или иной стране. Внешне может быть очень даже терпимо. 
          Поддержали: Валерий Курочкин, Инна Дукальская, Илья Нелов (из Тель-Авива)
           
          •  
            7 окт. 12:27
            №60 Валерий Курочкин Латвия Людмила Сафронова (№44)
            Согласен, но я лишь поделился своими личными впечатлениями, от того что там увидел и услышал.
            На серьезный анализ не претендую, для этого есть более компетентные специалисты :-))
            Поддержали: Илья Нелов (из Тель-Авива)
             
          •  
            7 окт. 13:40
            №70 Инна Дукальская Латвия Людмила Сафронова (№44)
            Людмила, офтоп. Сегодня сходила в магазин, кошке купить корм в пакетиках. Закупаюсь на всякий случай. Продавщица в магазине сломала правую руку. С гипсом стоит, сын помогает. Молодой лет 16-ти. Магазин хозяйский. Дорогой в принципе. Но мне в него ходить удобнее. Вышла, бедная, на работу. Посочувствовала ей. Вот эта та картинка, которая отражает жизнь. Хоть шею сломай, но на работу как штык.
            Поддержали: Марк Козыренко, Людмила Сафронова
             
        •  
          7 окт. 13:17
          №67 Савва Парафин Каймановы острова Валерий Курочкин (№29)
          Простите,Валерий,Вы не оговорились?
          Вы говорите именно про Албанию?Тогда ничего удивительного нет..
          Есть проблемы в Косово.
          Поддержали: Валерий Курочкин, Инна Дукальская, Константин Васильев, igor reut
           
      •  
        7 окт. 12:50
        №63 Инна Дукальская Латвия Евгений Иванов (№19)
        Увы! Нашу территорию, как наиболее отдалённую от центра и лапотную по определению, могут не пощадить в первую очередь. Это я о себе, а не об умных мира сего в нашей окраинной стране.
         
  •  
    7 окт. 10:35
    №28 Борис Бахов Латвия
    изгнание из ЕС и процедура вступления заново.

    Вот и всё, собственно говоря. Выход - рубль, вход - десять. Только не изгнание, автор малость соврамши. Из ЕС никто не гонит, но и за волосья в него тянуть не будут.
    Поддержали: Aisek Brombergs, Дмитрий Виннер
     
  •  
    7 окт. 12:14
    №52 Андрей Жингель Латвия
    Мне кажется, что сейчас в структурах ООН, ПАСЕ, ЕС и прочая ведётся мозговой штурм: как дополнить один из основных принципов международного права - "Права народов на самоопределение" такими поправками, которые бы ставили вне закона волю крымчан, каталонцев, шотландцев, техасцев... и в тоже время оправдывали бы сепаратизм в стане геополитических противников. 
    Я предполагаю, что правом на самоопределение в будущем будут награждаться народы в составе стран с "дефицитом" демократии, а в "абсолютно" демократических странах нацменьшинства обязаны будут сидеть и не звиздеть. Поэтому я не удивлюсь, если что то подобное вскоре попытаются впихнуть в уставы различных международных организаций. Иного способа уйти из под обвинений в двойных стандартов я как то не вижу. 
    Поддержали: Инна Дукальская, Константин Васильев
     
    •  
      7 окт. 12:35
      №61 Инна Дукальская Латвия Андрей Жингель (№52)
      Так это уже вовсю используется. Но внести в уставы забыли. Заодно надо туда внести и неизменяемый вечный список стран, которые демократическими не могут стать по определению. И дробить их по кускам. Пережёвывая смачно и с аппетитом. А своих кулинаров держать в узде.  
      Поддержали: Андрей Жингель, Константин Васильев, Марк Козыренко
       
  •  
    7 окт. 18:40
    №98 Дмитрий Виннер Израиль
    Отказываюсь от всего что писал о Каталонии. Позор.
    http://9tv.co.il/video/2017/10/06/69440.html
    смотреть с 10 минуты.
     
  •  
    7 окт. 19:32
    №103 Артём Бузинный Беларусь
    С жиру бесятся каталонцы. Я понимаю сепаратистские движения в такой ситуации, как на Донбассе, когда под угрозой оказывается не только культурная идентичность твоего народа, но и даже в прямом смысле биологическое выживание. Но рвать вековые связи с Испанией только из-за того, что не хочется платить налоги в Мадрид - до этого могли додуматься только полные убожества.
    Поддержали: Владимир Матылицкий
     
    •  
      7 окт. 19:57
      №106 Константин Соловьёв Латвия Артём Бузинный (№103)
      Да-да нормально рвать вековые связи из-за желания отобрать чужие деньги- налоги.
       
    •  
      7 окт. 21:12
      №112 Владимир Матылицкий Россия Артём Бузинный (№103)
      Поддерживаю не 1 раз, как предусмотрено условиями, а 100 000. Но ни до кого из орущиx не докричаться: НЕТ НИКАКИX аналогий с Крымом и Донбассом, даже с Косово. Полная противоположность. Аналогии только с Татарстаном и Чечней 90-x, и любой "эксперт", говорящий об аналогияx - ВРАГ, мечтающий о развале России.
       
    •  
      7 окт. 21:36
      №115 Константин Васильев Россия Артём Бузинный (№103)
      Когда ты живешь от зарплаты до зарплаты, а счета приходят ежемесячно тут уже не до жиру. Потеря работы на 2-3 месяца и наступает полная хана.....
       
      •  
        7 окт. 22:15
        №116 Савва Парафин Каймановы острова Константин Васильев (№115)
        Грустно пошучу.
        Страна у Вас богатая,долги на право и на лево далеким"братьям"списывает миллионамии..и не рублей,а к своим гражданам,за долг в несколько тысяч,судебных исполнителей присылает((

        Поддержали: Илья Нелов (из Тель-Авива)
         
    •  
      8 окт. 10:29
      №117 Владимир Бычковский Латвия Артём Бузинный (№103)
      "С жиру бесятся"....я понимаю, Вам молодёжи не понять, что такое ПРЕДАТЬ своих предков, предать свою нацию, предать свою свободу....всё на понабить брюхо измеряется. Поясняю - ЧТО послужило "спусковым курком" в данной ситуации, это Решение Конституционного Суда - о...."а Каталонцев, как нации НЕ СУЩЕСТВУЕТ", были мол когда-то, да сплыли !!! а язык их ...так "посмешище испанского". Представьте ситуацию аналогичную в России, нуууу, короче вместо Путина - "рахой"-российский. В москве Суд решает - Чечен как нации нет, кто будет против - в тюрьму, теперь Чечню разобьём на районы и направим туда полицию-армию со всей России, чтоб не "тявкали". Нуууу, представили ?
      Поддержали: Илья Нелов (из Тель-Авива)
       
      •  
        8 окт. 23:58
        №118 Артём Бузинный Беларусь Владимир Бычковский (№117)
        Так а нам, белорусам, не надо особо и напрягаться, представляя себе похожую ситуацию: в России немало таких, для кого белорусы не нация, а наш язык "посмешище русского". Но мы из-за этого от России не отделяемся.

        Да и ваши латгалы ведь тоже не собираются отделяться от Латвии только потому, что какие-то латышские шовинисты не считают латгалов нацией, так?
         
        •  
          9 окт. 08:58
          №121 Владимир Бычковский Латвия Артём Бузинный (№118)
          Да, Вы правы, мы латгалы никуда из нашей Латвии уходить не собираемся, хотят нацики-латышские, пусть катятся от нас - "скатертью дорожка", но терпеть от них всякий бред про наших предков, мы и сейчас не будем.
           
        •  
          9 окт. 09:08
          №122 Илья Нелов (из Тель-Авива) Израиль Артём Бузинный (№118)
          Уважаемый  Артём.
          Чего-то  я  тут  не  понял.  Дальше  цитирую  Вас : " Но мы из-за этого от России не отделяемся. "  А  что,  Белорусия  от  России  давно  уже  не  отделилась ?  А  что,  Белорусия  уже  давно  не  является  независимой  страной,  членом  ООН  и  других  международных  организаций  ?  Так  кто  такой  теперь  Вождь  Белоруси  Лушашенкр  ------российский  губернатор  Белоруси ?  
          Теперь  ведь  Путин  вызывает  в  Кремль  энное  число  российских  губернаторов  и  там  их  увольняет.  Лукашенко  тоже  будет  вызван  в  Кремль  и  Путин  его  тоже  уволит  и  отправит  на  пенсию ?
           
          •  
            9 окт. 09:43
            №123 Артём Бузинный Беларусь Илья Нелов (из Тель-Авива) (№122)
            Вы наверно не в курсе, что Белоруссия вместе с Россией является составной частью Союзного государства и Евразийского Сообщества
             
          •  
            9 окт. 20:12
            №129 Марк Козыренко Латвия Илья Нелов (из Тель-Авива) (№122)
            Илья. а что вас, собственно, удивляет? Вы разве не знаете, что все страны, так называемые страны. возникшие на карте в результате подписания тремя негодяями бумажки в беловежском лесу,  что все они на самом деле являются частями одного целого, разорванного на части по живому? Почему вам кажется странным, что некоторые части, так небрежно разорванные, пытаются на какой-то основе воссоединиться? Или вы попросту против этого процесса? Чем он вас огорчает и возмущает, мне интересно?
             
            •  
              10 окт. 09:55
              №130 Илья Нелов (из Тель-Авива) Израиль Марк Козыренко (№129)
              Уважаемый  Марк.
              Сразу  же  отвечу  на  Ваш  вопрос  :  меня  в  теперешнее  время  почти  что  ничего  уже  не  удивляет.  Даже  появление  живых  динозавров  на  улицах  Риги  меня  уже  мало  удивит.  Абсолютно  правы  Вы  и  в  том,  что  была  единая  страна  СССР,  которая  распалась.  И  мне  не  кажется  странным,  что  эти ,  небрежно  разорванные  ,части  некогда  единного  целого  пытаются   на  какой-то  основе  воссоедениться.  И  я  совсем  и  не  против  этого  процесса.    И  ничего  меня  в  этом  вопросе  не  огорчает  и  не  возмущает  ,  кроме  одной  мелочи :
              Я  за  правду  и  я  против  лжи.  А  правда  состоит  в  том,  что  Лукашенко  не  хочет  подчиняться  Путину.  И,  поэтому,  во  многом  это  самое  единое  государство  Россия-Беларусь  является  фикцией  и  обманом  населения  этих  стран.  И,  повторяю,  мне  обман  не  нравится.  
               
              •  
                10 окт. 10:05
                №131 Марк Козыренко Латвия Илья Нелов (из Тель-Авива) (№130)
                Союз между ними есть? Есть. Так какая разница, на какой он  бюрократической основе? В общем - по большому счёту ни фикции, ни обмана там нет. Россия и Белоруссия зависимы друг от друга, одна страна в большей степени, другая в меньшей. Хотя реально ни от кого не зависящих стран в Мире всё равно нет.
                 
                •  
                  10 окт. 10:34
                  №132 Илья Нелов (из Тель-Авива) Израиль Марк Козыренко (№131)
                  Уваэжаемый  Марк.
                  Сам  по  себе  термин  "Союзное  государство  "  весьма  странен  и  противоречив.  Непример,  вполне  можно  понимать  этот  термин  очень  просто  ,  как  страна------союзник.  Например,  Китай-------союзник  России.  Так  Китай-------Союзное  государство ?  Израиль  уже  многие  годы  является  союзником  США.  Так  Израиль  теперь  для  США------Союзное  государство ?  По-моему,  тут  просто  идёт  игра  в  термины  и  навешивание  лапши  на  уши  доверчивым  избирателям.  Реально  же  совсем  другое  :  создание  или  воссоздание  единых  государств.  Например,  Крым  теперь  фактически-------часть  России,  а  не  некое  союзное  государство.  И  я  не  удивлюсь,  что  есть  люди,  которые  хотят,  чтобы  Белорусия  повторила  бы  в  этом  судьбу  Крыма.  И  я  не  понял,  причём  тут  бюрократия  ?  Белорусия  реально  подчиняется  Лукашенко,  а  не  Путину  и  в  этом------правда  жизни.
                  Поддержали: Виктор Юрчик, Kos Jefi
                   
                  •  
                    10 окт. 12:09
                    №133 Виктор Юрчик Беларусь Илья Нелов (из Тель-Авива) (№132)
                    Уважаемый Илья, основное - Беларусь суверенное государство. Никто у нас даже не заикается о некой интеграции в другую страну. Кроме, как на ангажированных пророссийских сайтиках, я ни разу не встречал обсуждений этой совершенно не актуальной для нас беларусов темы.
                    Поддержали: Илья Нелов (из Тель-Авива)
                     
                  •  
                    10 окт. 19:52
                    №135 Марк Козыренко Латвия Илья Нелов (из Тель-Авива) (№132)
                    И  я  не  удивлюсь,  что  есть  люди,  которые  хотят,  чтобы  Белорусия  повторила  бы  в  этом  судьбу  Крыма. 

                    Вы видите в этом что-то плохое? Расскажите. Я ничего плохого в этом не вижу, возможно - вы откроете мне глаза?
                     
                  •  
                    10 окт. 22:24
                    №136 Артём Бузинный Беларусь Илья Нелов (из Тель-Авива) (№132)
                    Я Вам больше скажу: Вы будете смеяться, но Испания почему-то подчиняется Рахою, а не Макрону. А Польша, как ни странно, подчиняется не Меркель, а какому-то Дуде. Кто аткой вообще этот Дуда?

                    А брюссельские бюрократы до сих пор вешают на уши доверчивых евроизбирателей фикцию под странным и противоречивым названием "Евросоюз".
                     
              •  
                10 окт. 19:49
                №134 Артём Бузинный Беларусь Илья Нелов (из Тель-Авива) (№130)
                Практически любое государство в эпоху глобализма является фикцией. И мне это тоже не нравится. Что же делать? Может Вы знаете, кому предъявить претензии или куда пожаловаться?
                 
      •  
        9 окт. 00:02
        №119 Артём Бузинный Беларусь Владимир Бычковский (№117)
        Отделение от Испании, которую предки каталонцев веками строили вместе с кастильцами, галисийцами, андалусцами - вот это предательство предков
         
  •  
    7 окт. 20:25
    №110 Савва Парафин Каймановы острова
    Тут астероид ТС4 12 октября,того и гляди врежется в землю..а вы косточки каталонцам перемалываете..Хоть имущество застрахуйте,а лучше и Жизнь в придачу..

     
  •  
    9 окт. 15:51
    №127 Анатолий Первый Латвия
    Население Каталонии отнюдь не однородно — этнические каталонцы составляют всего 35 процентов. 45 процентов — переселенцы и их потомки из других регионов Испании.
    ----------------------------------------------------------------------------------------
    Запутаешься тут совсем с Вами.
    Так кто же каталонцы?
    1.Жители провинции (типа Видземе). Тогда причем здесь "этнические"?
    2.Национальность (не испанцы). Тогда, разве не могут переселенцы из других провинций быть каталонцами.
     
  •  
    9 окт. 19:58
    №128 Phil . Латвия
    А кто знает, чем автономные права Басконии обширнее, чем Каталонии? Я слышал только про то, что Баски меньше отдают в центр налогов, хотя в Басконии самый высокий ВВП на душу в Испании. Но подробной инфы не нашел.
    В культурном отношении каталонцам не пристало жаловаться на недостаток автономии, скорее могут жаловаться местные испанцы на ее избыток.
     
 

Вы зарегистрированы как Виртуальный член клуба (ВЧК)

Виртуальный член клуба имеет право:

Если же вы хотите получить дополнительные права:

просим вас дополнить (отредактировать) свой профиль.

Хочу стать Реальным членом клуба
Отменить