26.10.2015
дуэль
vs.

Беларусь: на Запад или в Роcсию

Или где-то посередине…
Сегодня в ИМХОклубе — очередная дуэль. Модест Колеров и Алексей Дзермант прогнозируют будущее Беларуси. Спорят… Присоединяйтесь.

Белорусский среднесрочный прогноз от Колерова
(Модест Колеров: кандидат исторических наук, Действительный Государственный советник России 1-го класса, руководитель портала REGNUM.RU)
 

1. Продолжится быстрое сближение правящей номенклатуры с Западом и его клиентами внутри страны.
 
2. Национализация номенклатуры сделает именно ее главным носителем националистические риторики.
 
3. Отношения с Россией ухудшатся до такой степени, что Минск станет инициатором фактического замораживания своего участия в Союзном государстве, ОДКБ и ЕАЭС.
 
4. Транзит из центральной России в Калининград по территории Белоруссии и Литвы станет практически невозможным.
 
5. Транзит из России в Польшу и далее по территории Белоруссии будет переведен в режим ручного управления.
 
6. Политическая номенклатура приведет к власти одобренной Западом экономическое правительство либертарианцев, которое начнет «шоковые» реформы, главным призом в которых будет свободный доступ граждан Белоруссии на рынок труда в ЕС.
 
7. Идеологией власти станет «национальное возрождение», быстро переходящее в этнический национализм и русофобию под видом борьбы против «русского империализма».
 
8. Москва будет молча наблюдать за этими переменами, лишь изредка выступая с обращениями Государственной думы к Минску в защиту «великой дружбы»
 
9. Западная граница Смоленской области снова станет полноценной границей России.
 
Белорусский среднесрочный прогноз от Дзерманта
(Алексей Дзермант: философ, политолог, научный сотрудник Института философии НАН Беларуси, руководитель портала IMHOCLUB.BY)
 

1. «Разрядка» в отношениях с Западом имеет четкую «красную линию» — стратегические интересы России. И белорусское руководство не переступит эту черту.
 
2. Республика Беларусь, как национальное государство, сохранит символическую и идеологическую преемственность с БССР и советским проектом. Восточноевропейский национализм по типу прибалтийского или украинского не станет в Беларуси идеологией власти.
 
3. Отношения с Россией будут зависеть от готовности России строить равноправный союз с Беларусью, учитывать интересы партнеров по евразийской интеграции. Вариант вхождения Беларуси шестью губерниями в состав России исключен как самый деструктивный. Военно-политический союз России и Беларуси будет укрепляться, поскольку именно он является основной гарантией белорусского суверенитета.
 
4. Именно Беларусь, согласовав свои действия с Россией, используя все доступные рычаги (дипломатические, экономические, политические) воздействия на Литву, будет основным лоббистом деблокирования Калининградской области.
 
5. Беларусь, сохранив внутреннюю политическую устойчивость, на фоне продолжающегося кризиса в Украине, и далее будет самым стабильным транспортным хабом между ЕС и ЕАЭС, а также станет одним из ключевых пунктов китайского Нового шелкового пути в Восточной Европе.
 
6. Экономические реформы будут проводиться в Беларуси по китайскому сценарию — под жестким контролем государства, с сохранением значительной доли госсобственности в промышленности. Либеральные экономисты никакого реального влияния не получат.
 
7. Государственная идеология будет оформляться в качестве социал-консерватизма, с креном в «левую» сторону. Либеральные и националистические идеи не выйдут из маргинального поля. В случае преобладания в России националистической, «белогвардейской» риторики, отрицающей субъектность Беларуси и ее политической элиты, это будет использовано внешними силами и их агентами в Беларуси для нагнетания антироссийских настроений. Оба национализма — русский и белорусский следует воспринимать как инструмент манипуляции и разжигания розни.
 
8. В ближайшее время Москва должна будет определиться со своей стратегией интеграции, сделав ставку не на этнонационалистическую интерпретацию Русского мира, а на создание полноценного Евразийского союза, вобравшего в себя лучшие черты советской модели отношений с союзными республиками. Только в этом случае России удастся собрать вокруг себя жизнеспособный геополитический и геоэкономический блок.
 
9. Слабое место России — отсутствие полноценного технологического суверенитета, невозможность существовать в режиме автаркии. Элитные разногласия также не позволят в ближайшее время запустить мобилизационный проект. Это будет вынуждать руководство России вовлекаться «разрядку» в отношениях с Западом, с ЕС. Беларусь, не позволяя втянуть себя в масштабное противостояние на стыке России и ЕС, не дает сомкнуться двум очагам напряженности: в Украине и Прибалтике. Статус Беларуси как регионального гаранта равновесия и безопасности может быть использован Россией как одно из условий и оснований будущей «разрядки».


 

Напомним правила дуэли. Два спикера-антагониста объявляют свои позиции, а затем в течение дня ведут дискуссию в полной тишине (всем прочим членам клуба опция «комментарии» отключена — можно только болеть). В 18.00 текущего дня «комментарии» включаются — дуэль перерастает во всеобщее побоище. А заодно включается «голосовалка», где можно будет методом клика определить победителя.




Скорее всего прав...

 

Подписка на материалы спикера

Для того чтобы подписаться, оставьте ваш электронный адрес.

Отменить
Ошибка в тексте? выдели на нажми Ctrl+Enter. Система Orphus
 
Участники дискуссии: Вадим Гилис, Владимир Линдерман, Александр Синкевич, Евгений Иванов, Егор Чурилов, Андрей (хуторянин), Lora Abarin, Александр Кузьмин, Евгений Лурье, Борис Бахов, Сергей Т. Козлов, Артём Губерман, Марк Козыренко, Александр Харьковский, Илья Сергин, Александр К., Модест Колеров, Андрей Георгиевич Варпахович, Игорь Чернявский, Валерий Анохин, Ярослав Александрович Русаков, Станислав Букайн, Алексей Дзермант, Элла Журавлёва, Михаил Малаш, Петр Петровский, Валентин Антипенко , Артём Бузинный, Виктор Юрчик, Дмитрий Анатольевич Красовский, Александр Кратковский, Александр Киселев, Александр Шпаковский, Дмитрий Могильницкий, Василь Владимирович Герасимчик, Глеб Шутов, Дмитрий Мануильский, Егор Дробыш, Александр Попов, Рустем Вахитов , Александр Скурчаев, Uladzimir Palivac, Кеша Сичкарь, Александр Малаш, Гулбаат Рцхиладзе, Олег Григорьевич Герасимович, Дмитрий Закрочинский
Дуэль
  •  
    26.10.2015 10:32
    №1 Алексей Дзермант Беларусь
    Модест Алексеевич в своих тезисах и посредством информационной политики Regnuma конструирует крайне негативный сценарий развития Беларуси. Используя при этом страшные, но понятные в России, особенно после Украины, образы: рост национализма, русофобия, разворот на Запад. То есть применяет к нам украинский шаблон. Обжегшись на Украине, некоторые круги в России начинают активно дуть на Беларусь.

    Насколько это все соотносится с реальностью? Конечно, если все подгонять под требуемый шаблон, немного преувеличить, подключить проверенные политтехнологические приемы, то можно добиться требуемого драматизма.

    На мой взгляд, проблема национализма в Беларуси есть, но она чрезмерно раздута и специально превращается в жупел. Зачем это делается? 

    Во-первых, это неплохой хлеб для ряда белорусских диссидентов, чем-то обиженных властью, которые, преувеличивая масштабы проблемы, получают в Москве карт бланш на сведение счетов.

    Во-вторых, информатаки на Беларусь в значительной степени связаны с влиятельными националистическими кругами в России, для которых само существование белорусского государства - это некое недоразумение, которое необходимо обязательно устранить, даже несмотря на пророссийскую ориентацию его руководства. 

    Для того, чтобы разрушить в глазах российского обывателя позитивный образ Беларуси и ее лидера необходима создать пугающую картинку "предательства" и "разворота".

    Безосновательные в большинстве своем "наезды" на Беларусь тут же подхватываются активистами прозападной оппозиции и их СМИ для нагнетания антироссийских настроений. Посмотрите, говорят они, власти Беларуси ориентируюся на Россию, а там белорусов гнобят и обвиняют в том, что они есть.

    Таким образом, имеем ситуацию управляемой раскачки. Кому это выгодно? Вряд ли России, скорее тем, кто хочет вдрызг рассорить два народа и их политические элиты.

    Тем не менее, взаимная симпатия, близость россиян и белорусов - фактор, который не даст искусственно раздуваемым противоречиям перерасти в реальный конфликт. Лидеры России и Беларуси это понимают и, уверен, разрешат любые спорные вопросы в рабочем порядке.
    Присоединились: Lora Abarin, Дмитрий Могильницкий, Аркадий Шустин, Элла Журавлёва, Виктор Юрчик, Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Сергей Т. Козлов, Петр Петровский, Иван Флоренский, Vadim Sushin, Василь Владимирович Герасимчик, Владислав Петрищев, Александр Попов, Наталья Александровна Бокун, Дмитрий Хацкевич, Сергей Михайлович Гурбо
     
  •  
    26.10.2015 11:24
    №2 Модест Колеров Россия

    (1. «Разрядка» в отношениях с Западом имеет четкую «красную линию» — стратегические интересы России...).

    ----------------------------------------

    1. И эти интересы в применении к Минску кто-то в России описал? Нет. Есть механизм их контроля? Нет. Единственный механизм выявления взаимных интересов - вязкий административный торг. И этот торг - наилучший формат для ревизии любой интеграции.

     

    (2. Республика Беларусь, как национальное государство, сохранит символическую и идеологическую преемственность с БССР...).

    -----------------------------------------

    2. Исторический национализм УЖЕ стал важнейшим элементом исторической политики Минска и власти - дополнительно к БССР. БССР будет отброшена одномоментно в нужный час

     

    (3. Отношения с Россией будут зависеть от готовности России строить равноправный союз с Беларусью, учитывать интересы партнеров по евразийской интеграции...)

    ---------------------------------------

    3. "Равноправный союз" с Россией отрицается самой потребительской моделью отношений "реципиент - донор". Изменить её Минск не в силах. Именно эта модель будет главной и в отношениях Белоруссии и ЕС

     

    (4. Именно Беларусь, согласовав свои действия с Россией, используя все доступные рычаги (дипломатические, экономические, политические) воздействия на Литву, будет основным лоббистом деблокирования Калининградской области).

    -------------------------------------------

    4. У Минска НЕТ никаких мер воздействия на Литву и НЕТ никаких знаков к тому, что он принесёт свой клайпедский бизнес в жертву чему бы то ни было. Минск станет соучастником блокады Калининграда

     

    (5. Беларусь, сохранив внутреннюю политическую устойчивость, на фоне продолжающегося кризиса в Украине, и далее будет самым стабильным транспортным хабом между ЕС и ЕАЭС, а также станет одним из ключевых пунктов китайского Нового шелкового пути в Восточной Европе).

    -----------------------------------------

    5. Правильно - КИТАЙСКОГО (весьма "равноправного"!). Транзитные интересы России во всех проектах транзита из Китая в Прибалтику игнорируются уже сейчас. И специалисты это давно знают

     

    (6. Экономические реформы будут проводиться в Беларуси по китайскому сценарию... Либеральные экономисты никакого реального влияния не получат).

    ---------------------------------------

    6. Можно сказать - и по японскому. Но правда и практика дают 100% данных, что реформа будет продиктована из ЕС (и ничего на деле либерального в ней нет)

     

    (7. Государственная идеология будет оформляться в качестве социал-консерватизма, с креном в «левую» сторону... В случае преобладания в России националистической, «белогвардейской» риторики, отрицающей субъектность Беларуси и ее политической элиты, это будет использовано внешними силами и их агентами в Беларуси для нагнетания антироссийских настроений).

    ---------------------------------------------

    7. Вам виднее. Но мне видно, что преобладающая "идеология" номенклатуры - "чего изволите". В условиях, когда ЕДИНСТВЕННЫМ источником идеологического творчества выступает её (ЕГО) воля, а не консенсус, решение будет принято, исходя из политических обстоятельств. А миф о сколько-нибудь "преобладающем" национализме в России - ложь, именно инструментальная ложь, используемая в духе ленинского "национализма угнетённой нации". Это и доказывает то, что "идеология" Минска опирается не на чаяния народа, а на инструментальные мифы, рационально созданные для промывания мозгов народу

     

    (8. В ближайшее время Москва должна будет определиться со своей стратегией интеграции, сделав ставку не на этнонационалистическую интерпретацию Русского мира, а на создание полноценного Евразийского союза, вобравшего в себя лучшие черты...).

    ----------------------------------------------

    8. "Этнонационалистическая интерпретация Русского мира", угрожающая якобы из Москвы, - это даже не ложь. Это просто протухшие зады антироссийской пропаганды, повторение которых ДЕМОНСТРАТИВНО игнорирует, как минимум, свежайшие традиционные разъяснения Путина на эту тему. Если вы игнорируете их, то о каком "ближайшем" вы вообще говорите Москва не "должна" и не "определится". Эти указания и домыслы надо оставить при себе и даже не использовать для торговли. Очевидно, что здесь нет ситуации торга. Делайте свои поступки сами, без ссылок на плохую или хорошую Москву

     

    (9. Слабое место России — отсутствие полноценного технологического суверенитета, невозможность существовать в режиме автаркии. Элитные разногласия также не позволят в ближайшее время запустить мобилизационный проект. Это будет вынуждать руководство России вовлекаться «разрядку» в отношениях с Западом... Статус Беларуси как регионального гаранта равновесия и безопасности может быть использован Россией как одно из условий и оснований будущей «разрядки»).

    -------------------------------------------

    9. Вы хотите поговорить о России? И предлагаете ей "мобилизационный" проект из Минска? И хотите, чтобы она использовала Белоруссию в интересах своего суверенитета? А как же "равноправие"? Вот и я об этом - даже вы, защитник равноправия, на деле - против него. Не будет Москва  использовать Минск, как бы этого ему ни хотелось. Забудьте. Минск будут использовать другие. После Китая 

    Присоединились: Виктор Юрчик, Евгений Иванов
     
  •  
    26.10.2015 11:26
    №3 Модест Колеров Россия

    И еще:

    Тов. Дзермант пишет об инфорполитике ИА REGNUM: "информатаки на Беларусь в значительной степени связаны с влиятельными националистическими кругами в России, для которых само существование белорусского государства - это некое недоразумение, которое необходимо обязательно устранить, даже несмотря на пророссийскую ориентацию его руководства. (...)

    Таким образом, имеем ситуацию управляемой раскачки" - Предлагаю тов. Дзерманту либо извиниться передо мной за эту ложь, либо доказать её фактами, а не домыслами и пропагандистскими толкованиями

    Присоединились: Снежинка Αυτονομία
     
  •  
    26.10.2015 12:09
    №4 Алексей Дзермант Беларусь
    Уважаемый Модест Алексеевич, познакомьтесь внимательно с статьями такого автора как Кирилл Аверьянов-Минский на вашем портале: http://regnum.ru/author/223.html, сравните их с идеями, высказываемыми на националистическом ресурсе Спутник и Погром: http://sputnikipogrom.com/tag/%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB-%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2-%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/

    Тождество высказываемых идей и их антибелорусский характер, по-моему, очевидны.
    Присоединились: Lora Abarin, Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Петр Петровский, Сергей Т. Козлов, Кеша Сичкарь, Александр Попов, Александр Шпаковский, Дмитрий Хацкевич, Сергей Михайлович Гурбо, Сергей Приходько
     
  •  
    26.10.2015 12:22
    №5 Модест Колеров Россия
    тов. Дзермант, если вы не видите разницы между АВТОРСКОЙ СТАТЬЁЙ и позицией редакции, то вы - житель СССР 1937 года, а ваши сегодняшние реплики - позиция вашей Академии наук и Администрации президента, не говоря уже об ИМХОклубе. Не правда ли?

     
  •  
    26.10.2015 12:23
    №6 Модест Колеров Россия
    и я по-прежнему не вижу доказательств ВАШЕЙ ЛЖИ о связи редполитики агентства с мифическими "влиятельными националистическими кругами"
     
  •  
    26.10.2015 12:23
    №7 Алексей Дзермант Беларусь
    И эти интересы в применении к Минску кто-то в России описал? Нет. Есть механизм их контроля? Нет. Единственный механизм выявления взаимных интересов - вязкий административный торг. И этот торг - наилучший формат для ревизии любой интеграции.

    Такой интерес очевиден - Республика Беларусь как дружественное, союзное государство, участник интеграционного блока, объединенного вокруг России. Торг - неотъемлемая черта международных отношений, формат и рамки которого определяются реальной практикой этих отношений. Что касается конкретно России и Беларуси, то, даже несмотря на разногласия, возникающие в силу разности политикоэкономических моделей, большинство спорных вопросов успешно решается.

    Исторический национализм УЖЕ стал важнейшим элементом исторической политики Минска и власти - дополнительно к БССР. БССР будет отброшена одномоментно в нужный час.

    В чем это проявляется? Канон классического белорусского национализма состоит из следующих элементов: отрицание принадлежности белорусов к восточнославянскому миру, отрицание этнокультурной и религиозной близости с русскими, представление ВКЛ в качестве белорусской империи, апология Речи Посполитой, отрицание советского наследия и культ коллаборантов, сотрудничавших с немцами. Где это все в официальной исторической политике?

    "Равноправный союз" с Россией отрицается самой потребительской моделью отношений "реципиент - донор". Изменить её Минск не в силах. Именно эта модель будет главной и в отношениях Белоруссии и ЕС.

    Союз с Россией не является «потребительским». Он выгоден не только Беларуси, получающей энергоносители по льготным ценам и сбывающей в Россию большую часть своей продукции. Беларусь для России - партнер, обеспечивающий, в том числе, продовольственную безопасность, сотни тысяч, если не миллионы рабочих мест в России посредством промышленных связей с Беларусью. Союз России и Беларуси - это симбиоз пусть разных, но взаимодополняющих экономик.

    У Минска НЕТ никаких мер воздействия на Литву и НЕТ никаких знаков к тому, что он принесёт свой клайпедский бизнес в жертву чему бы то ни было. Минск станет соучастником блокады Калининграда.

    Уже сейчас до трети бюджета Литвы формируется прямо или косвенно благодаря Беларуси: транзиту и сфере услуг. Развивая экономические отношения и инфраструктурные проекты с Литвой Беларусь будет оказывать возрастающее влияние и на политику этого государства. Запуск в эксплуатацию Белорусской АЭС, построенной на российский кредит еще более усилит региональные позиции Беларуси, превращая ее в энергетический центр Восточной Европы. Дешевая энергия из Беларуси - дополнительный аргумент для переговоров с Литвой.

    Правильно - КИТАЙСКОГО (весьма "равноправного"!). Транзитные интересы России во всех проектах транзита из Китая в Прибалтику игнорируются уже сейчас. И специалисты это давно знают

    Интересно, как они могут игнорироваться, если на территорию Беларуси этот транзит не может попасть иначе как через тысячи километров территории России?

    Можно сказать - и по японскому. Но правда и практика дают 100% данных, что реформа будет продиктована из ЕС (и ничего на деле либерального в ней нет)

    Никаких реальных свидетельств принятия неких навязанных из ЕС рецептов реформирования экономики нет. Последние заявления Лукашенко никак это не подтверждают. Ситуация станет более ясной после Всебелорусского собрания, где будет озвучена программа социально-экономического развития на пятилетку.

    Вам виднее. Но мне видно, что преобладающая "идеология" номенклатуры - "чего изволите". В условиях, когда ЕДИНСТВЕННЫМ источником идеологического творчества выступает её (ЕГО) воля, а не консенсус, решение будет принято, исходя из политических обстоятельств. А миф о сколько-нибудь "преобладающем" национализме в России - ложь, именно инструментальная ложь, используемая в духе ленинского "национализма угнетённой нации". Это и доказывает то, что "идеология" Минска опирается не на чаяния народа, а на инструментальные мифы, рационально созданные для промывания мозгов народу

    Аналогично могу назвать тезис о рост националистических настроений мифом, необходимым для оправдания давления на Беларусь. Идеология в Беларуси глубинно основана не на директивах чиновников, а на коллективной исторической памяти, связанной с Великой Отечественной войной. Именно эта память и стала преградой национализму в середине 90-х, когда в России, после вооруженного подавления оппозиции, во всю орудовали «десоветизаторы». И эта же память не позволит поднять голову национализму и сейчас.

    "Этнонационалистическая интерпретация Русского мира", угрожающая якобы из Москвы, - это даже не ложь. Это просто протухшие зады антироссийской пропаганды, повторение которых ДЕМОНСТРАТИВНО игнорирует, как минимум, свежайшие традиционные разъяснения Путина на эту тему. Если вы игнорируете их, то о каком "ближайшем" вы вообще говорите Москва не "должна" и не "определится". Эти указания и домыслы надо оставить при себе и даже не использовать для торговли. Очевидно, что здесь нет ситуации торга. Делайте свои поступки сами, без ссылок на плохую или хорошую Москву

    «Русский мир» в России понимают и интерпретируют далеко не всегда так, как Путин или Патриах Кирилл. В среде националистов, которые занимают, в том числе, и влиятельные позиции в государственных аналитических структурах, он понимается как ориентация на создание русского национального государства, построенного на ирредентистских, этнолингвистических основаниях: присоединении к России Беларуси, Украины, восточной Северного Казахстана. Попытка Игоря Стрелкова действовать на этих основаниях, вместо социальной повестки на Донбассе провалилась. Провалится она и в отношениях с союзниками.

    Вы хотите поговорить о России? И предлагаете ей "мобилизационный" проект из Минска? И хотите, чтобы она использовала Белоруссию в интересах своего суверенитета? А как же "равноправие"? Вот и я об этом - даже вы, защитник равноправия, на деле - против него. Не будет Москва  использовать Минск, как бы этого ему ни хотелось. Забудьте. Минск будут использовать другие. После Китая

    Мобилизационный проект никто кроме самой российской элиты не запустит. Использование позиции союзника, согласовав предварительно с ним свои действия и цели - это нормально и да, вполне равноправно. Минск, как мне кажется, хочет именно этого.
    Присоединились: Элла Журавлёва, Виктор Юрчик, Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Петр Петровский, Антон Денисов, Дмитрий Могильницкий, Ярослав Александрович Русаков, Александр Попов, Наталья Александровна Бокун, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 12:29
    №8 Модест Колеров Россия
    1. И эти интересы в применении к Минску кто-то в России описал? Нет.
    Такой интерес очевиден -
    == это не ответ, а уход от ответ. мне вот, например, очевидно о вашей позиции многое. но я молчу о том, что не могу или не хочу (из гуманизма) доказывать

    2. Исторический национализм УЖЕ стал важнейшим элементом исторической политики Минска и власти...
    В чем это проявляется? Канон классического белорусского национализма состоит из...

    === Вы опять подменяете своими личными формулами массовые факты - для того, что скрыть правду. САМ ПОИСК "белорусскости" в ВКЛ, согласно научному консенсусу в сфере знаний о национализме, - акт типового примордиализма, каковой и есть самая распространённая форма этнического национализма, невзирая на все ваши рукотворные каноны.
     
  •  
    26.10.2015 12:30
    №9 Алексей Дзермант Беларусь
    Модест Алексеевич, как можно проверить отсутствие предвзятости редакции Регнума по отношению к Беларуси? Посмотрим, кто и что пишет у Вас о ней. Так вот, из всего потока статей и новостей нет практически ничего позитивного о нашей стране. Иногда вбрасываются откровенные фейки вроде того, что Лукашенко якобы заявил, что у россиян "нет денег и мозгов". Пытался найти первоисточник этого "заявления". Не нашел, только Регнум. Кто подбирает авторов? Разве не редакция? Авторы, корреспонденты Вашего агенства тоже весьма интересные - действующие или бывшие участники националистических проектов или структур.
    Присоединились: Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Петр Петровский, Владислав Петрищев, Валерий Анохин, Александр Попов, Дмитрий Хацкевич, Сергей Приходько
     
  •  
    26.10.2015 12:31
    №10 Модест Колеров Россия
    "представление ВКЛ в качестве белорусской... Где это все в официальной исторической политике?"

    например, в школьных атласах по истории
     
  •  
    26.10.2015 12:32
    №11 Модест Колеров Россия
    " Беларусь для России - партнер, обеспечивающий, в том числе, продовольственную безопасность, сотни тысяч, если не миллионы рабочих мест в России посредством промышленных связей с Беларусью"

    === враньё. докажите
     
  •  
    26.10.2015 12:33
    №12 Алексей Дзермант Беларусь
    так а что, надо эту страницу вычеркнуть, пустое место оставить? ну было такое ВКЛ, но нет акцента на то, что это якобы белорусское государство нет и символической преемственности с ним, как в Литве или Польше.
    Присоединились: Егор Дробыш, Петр Петровский, Александр Попов, Дмитрий Хацкевич, Сергей Приходько
     
  •  
    26.10.2015 12:36
    №13 Модест Колеров Россия
    "Развивая экономические отношения и инфраструктурные проекты с Литвой Беларусь будет оказывать возрастающее влияние и на политику этого государства. Запуск в эксплуатацию Белорусской АЭС, построенной на российский кредит еще более усилит региональные позиции Беларуси, превращая ее в энергетический центр Восточной Европы. Дешевая энергия из Беларуси - дополнительный аргумент для переговоров с Литвой"

    === вы, похоже, совсем не интересуетесь ни близкой историей Литвы, ни положением дел в атомной энергетике. Литва УБИЛА свою АЭС из ПОЛИТИЧЕСКИХ соображений и так или иначе решает свою энергетическую проблему за счёт Швеции и Польши. сколько АЭС в Восточной Европе (и Скандинавии)? или Минск - "родина слонов, но завтра"? неужели вы ничему не учитесь и ничему не научились?
    Присоединились: Александр Кузьмин, Виктор Юрчик
     
  •  
    26.10.2015 12:39
    №14 Модест Колеров Россия
    "как они могут игнорироваться, если на территорию Беларуси этот транзит не может попасть иначе как через тысячи километров территории России?"

    === согласно хозяйственной АЗБУКЕ, центры транзитной экономики - в логистических центрах, а не прогоне по территории. логистические центры в ЭТОЙ схеме на территории РФ не предусмотрены. опять не хотите ничего знать?
    Присоединились: Виктор Юрчик
     
  •  
    26.10.2015 12:41
    №15 Модест Колеров Россия
    "Идеология в Беларуси глубинно основана не на директивах чиновников, а на коллективной исторической памяти"

    === покажите мне в этой памяти ВКЛ - в ПАМЯТИ, а не в шляхетских писаниях на польском языке
     
  •  
    26.10.2015 12:42
    №16 Алексей Дзермант Беларусь
    Во-первых, нет еще точных маршрутов, Китай до конца с ними не определился. Во-вторых, а кто за Россию должен их отстаивать, предлагать Китаю точки размещения?
    Присоединились: Глеб Шутов, Егор Дробыш, Петр Петровский, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 12:44
    №17 Модест Колеров Россия
    "«Русский мир» в России понимают и интерпретируют далеко не всегда так, как Путин или Патриах Кирилл. В среде националистов, которые занимают, в том числе, и влиятельные позиции в государственных аналитических структурах"

    === вы говорили об угрозе преобладания, а сейчас аргументируете это наличием националистов на "влиятельных позициях" в структурах...
    это, например, с.н.с Неменский в клоунадно-монархическом РИСИ - влиятельное лицо во влиятельной структуре? назовите мне хоть одну "гос.анал.структуру", которая угрожает идейному консенсусу России своими членами
     
  •  
    26.10.2015 12:44
    №18 Алексей Дзермант Беларусь
    Так нет ВКЛ в этой памяти. есть частично сохранившиеся артефакты той эпохи вроде замков, которые надо приводить в порядок и использовать для привлечения туристов. Но для Вас это чуть ли не диагноз прогрессирующего национализма среди белорусской элиты.
    Присоединились: Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Петр Петровский, Александр Попов, Александр Шпаковский, Наталья Александровна Бокун, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 12:48
    №19 Алексей Дзермант Беларусь
    То есть Вы считаете РИСИ, основанный Президентом России и руководимый бывшим генералом СВР "клоунадно-монархическим" и невлиятельным? Наверное, Вам виднее, но именно сотрудники этого Института и близкие к ним идейно коллеги выступают в СМИ в качестве "экспертов" по Беларуси. 
    Присоединились: Виктор Юрчик, Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Петр Петровский, Александр Попов, Александр Шпаковский, Дмитрий Хацкевич, Сергей Приходько
     
  •  
    26.10.2015 12:49
    №20 Модест Колеров Россия
    вы подменяете понятия. в любой ред. политике есть предвзятость.
    но вы выше утверждали нечто иное и ЛГАЛИ
     
  •  
    26.10.2015 12:51
    №21 Алексей Дзермант Беларусь
    Вы опять подменяете своими личными формулами массовые факты - для того, что скрыть правду. САМ ПОИСК "белорусскости" в ВКЛ, согласно научному консенсусу в сфере знаний о национализме, - акт типового примордиализма, каковой и есть самая распространённая форма этнического национализма, невзирая на все ваши рукотворные каноны.

    То есть, по-Вашему опять получется, что надо просто закрыть глаза на то, что сам концепт белорусскости, белорусскость как самоидентификация возникает в ВКЛ и Речи Посполитой? 


    Присоединились: Виктор Юрчик, Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Петр Петровский, Александр Шпаковский, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 12:52
    №22 Модест Колеров Россия
    "Мобилизационный проект... Использование позиции союзника... Минск, как мне кажется, хочет именно этого".

    == я более 20 лет, начиная с ГАРФ, изучаю сталинскую мобилизационную политику, а вы, похоже, используете этот мем просто так, иначе признали бы, что МОБИЛИЗАЦИЯ категорически ИСКЛЮЧАЕТ какое бы то ни было "равноправие"
    Присоединились: Виктор Юрчик, Александр Дюков, Александр Шпаковский
     
  •  
    26.10.2015 12:53
    №23 Алексей Дзермант Беларусь
    вы подменяете понятия. в любой ред. политике есть предвзятость.
    но вы выше утверждали нечто иное и ЛГАЛИ

    нет. я вижу в этой политике черты преднамеренной дискредитации и сознательный подбор авторов и материалов, показывающих Беларусь исключительно негативно.
    Присоединились: Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Петр Петровский, Кеша Сичкарь, Александр Шпаковский, Наталья Александровна Бокун, Дмитрий Хацкевич, Сергей Приходько
     
  •  
    26.10.2015 12:54
    №24 Модест Колеров Россия
    транзит. маршрут.... вы просто не знаете эту тему. оставим. мне нет смысла просвещать вас
     
  •  
    26.10.2015 12:57
    №25 Алексей Дзермант Беларусь
    я более 20 лет, начиная с ГАРФ, изучаю сталинскую мобилизационную политику, а вы, похоже, используете этот мем просто так, иначе признали бы, что МОБИЛИЗАЦИЯ категорически ИСКЛЮЧАЕТ какое бы то ни было "равноправие"

    Я что-то пропустил и в России уже начался мобилизационный проект? Нет и близко. Но Вы уже говорите об отсутствии какого-либо "равноправия".
    Присоединились: Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Петр Петровский, Александр Шпаковский
     
  •  
    26.10.2015 13:01
    №26 Модест Колеров Россия
    "То есть Вы считаете РИСИ, основанный Президентом России и руководимый бывшим генералом СВР "клоунадно-монархическим" и невлиятельным? Наверное, Вам виднее, но именно сотрудники этого Института и близкие к ним идейно коллеги выступают в СМИ в качестве "экспертов" по Беларуси"

    === оставьте вы этот советский тон. учредитель РИСИ - АП РФ, а не президент РФ. бывших генералов СВР - десятки. 90% продукции РИСИ - макулатура. а уж выступления в СМИ в качестве "экспертов" - это вообще из области телевизионной макулатуры. не говоря уж об "близких к ним идейно". неужели ВЫ НАСТОЛЬКО НЕ УВАЖАЕТЕ свой народ, что 2-3 ангажированных кухонно-кабинетных "эксперта" своей тупоголовой националистической риторикой, по вашему, угрозили ей превращением мифологемы Русского мира в этнонационалистическую практику РФ против Белоруссии? увы, для меня белорусский народ - гораздо бОльшая ценность, чем для вас такого
    Присоединились: Виктор Юрчик
     
  •  
    26.10.2015 13:03
    №27 Модест Колеров Россия
    "Я что-то пропустил и в России уже начался мобилизационный проект?"

    === это вы его пропагандируете одновременно с равноправием. разве не так?
    Присоединились: Виктор Юрчик
     
  •  
    26.10.2015 13:04
    №28 Модест Колеров Россия
    "сам концепт белорусскости, белорусскость как самоидентификация возникает в ВКЛ"

    === это враньё и невежество
     
  •  
    26.10.2015 13:09
    №29 Алексей Дзермант Беларусь
    оставьте вы этот советский тон. учредитель РИСИ - АП РФ, а не президент РФ. бывших генералов СВР - десятки. 90% продукции РИСИ - макулатура. а уж выступления в СМИ в качестве "экспертов" - это вообще из области телевизионной макулатуры. не говоря уж об "близких к ним идейно". неужели ВЫ НАСТОЛЬКО НЕ УВАЖАЕТЕ свой народ, что 2-3 ангажированных кухонно-кабинетных "эксперта" своей тупоголовой националистической риторикой, по вашему, угрозили ей превращением мифологемы Русского мира в этнонационалистическую практику РФ против Белоруссии? увы, для меня белорусский народ - гораздо бОльшая ценность, чем для вас такого

    То есть на сайте РИСИ написана ложь, а генералы СВР - это так себе. Ладно, проехали. Теперь по существу. Отличаются ли чем-то "макулатура" РИСИ от материалов Регнума? Нет. Все те же голословные обвинения. То есть про сути транслируете вы одно и тоже. А сейчас просто делаете вид, что это якобы субъекты с разными подходами. 

    Но что меня действительно радует, так это реальное отношение россиян к белорусам, белорусов к россиянам, а не на эти скандалы. И вот это есть реальная основа взаимоуважения и общего будущего. Пена осядет.
    Присоединились: Виктор Юрчик, Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Петр Петровский, Иван Флоренский, Кеша Сичкарь, Александр Попов, Александр Шпаковский, Наталья Александровна Бокун, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 13:10
    №30 Алексей Дзермант Беларусь
    это враньё и невежество

    отличный разговор. может тогда просветите кто и когда впервые сознательно назвал себя белорусом?
    Присоединились: Виктор Юрчик, Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Петр Петровский, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 13:13
    №31 Алексей Дзермант Беларусь
    это вы его пропагандируете одновременно с равноправием. разве не так?

    я констатирую его отсутствие. просто факт, ничего личного. а устранение "равноправия" в условиях мобилизации конвертируется, например, в нашем случае в сверхиндустриализацию. даже намека на это нет.


    Присоединились: Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Петр Петровский, Дмитрий Могильницкий, Александр Попов, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 13:14
    №32 Модест Колеров Россия
    "То есть на сайте РИСИ написана ложь"

    === тов. Дзермант, а НЕ перевирать мои слова у вас совсем не получается? нет?
     
  •  
    26.10.2015 13:19
    №34 Модест Колеров Россия
    "кто и когда впервые сознательно назвал себя белорусом?"

    именно "белорусами" могли назвать себя участники (только часть их) российских ревизий и переписи в 19 веке, но и это отражало лишь наличие белорусского языка как родного, а не этничность
    Присоединились: Михаил Владимирович Александров
     
  •  
    26.10.2015 13:22
    №35 Алексей Дзермант Беларусь
    "То есть на сайте РИСИ написана ложь"

    === тов. Дзермант, а НЕ перевирать мои слова у вас совсем не получается? нет?

    Модест Алексеевич, я всего лишь зашел на сайт РИСИ, увидел там, что написано большими буквами, а также это: Российский институт стратегичеcких исследований (РИСИ) –  крупный научно-исследовательский и аналитический центр, учрежденный  президентом Российской Федерации. 

    Так кто из нас врет? Я, Вы или РИСИ?
    Присоединились: Виктор Юрчик, Егор Дробыш, Петр Петровский, Александр Попов, Александр Шпаковский, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 13:23
    №36 Модест Колеров Россия
    вы утверждали о "продовольственной безопасности", то есть об общем балансе потребления продовольствия в РФ, а аргументируете данными по экспорту:

    "Доля продовольственных товаров в общем объеме экспорта в Россию составила... В условиях западных санкций Беларусь реально закрывает своим продовольствием образовавшуюся брешь"

    === то есть даже в части импортного продовольствия РЕАЛЬНАЯ РОЛЬ Белорусси в России состоит в том, что её продовольствие МЕШАЕТ нашему импортозамещению и развитию собственного товарного с.х.
     
  •  
    26.10.2015 13:27
    №37 Модест Колеров Россия
    до 2009 года РИСИ - в структуре СВР, с 2009 - в структуре АП. это тоже азбука.
    если для вас важно подчеркнуть, что структуры создаются указами президента РФ, то - да, моя повинная голова в ваших руках, РИСИ, кажется в 1994 году впервые создан по указу Ельцина, наряду с другими многочисленными институциями. стыд мой не имеет описания
    Присоединились: Виктор Юрчик
     
  •  
    26.10.2015 13:27
    №38 Алексей Дзермант Беларусь
    именно "белорусами" могли назвать себя участники (только часть их) российских ревизий и переписи в 19 веке, но и это отражало лишь наличие белорусского языка как родного, а не этничность

    этноним "белорус" в качестве самоназвания впервые в отношении себя согласно письменным источникам употребил в 1586 г. поэт Соломон Рысинский. да, это только начало формирования этнического сознания жителей этих территорий, тем не менее, она есть. 


    Присоединились: Глеб Шутов, Петр Петровский, Егор Дробыш, Александр Шпаковский, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 13:29
    №39 Модест Колеров Россия
    в 1586 году в принципе не было и не могло быть в наших местах этнонимов, только территориализмы. вы ещё про "литвинов" расскажите, которые на самом деле "белорусы"
    Присоединились: Михаил Владимирович Александров
     
  •  
    26.10.2015 13:30
    №40 Алексей Дзермант Беларусь
    то есть даже в части импортного продовольствия РЕАЛЬНАЯ РОЛЬ Белорусси в России состоит в том, что её продовольствие МЕШАЕТ нашему импортозамещению и развитию собственного товарного с.х.

    ага, значит для Вас Беларусь уже чему-то мешает. то есть именно Вы сейчас рассматриваете ее как конкурента и помеху. а простые россияне просто отдают предпочтение качественной белорусской продукции.
    Присоединились: Петр Петровский, Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Глеб Шутов, Александр Синкевич, Ярослав Александрович Русаков, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 13:32
    №41 Алексей Дзермант Беларусь
    для того, чтобы уверенно утверждать, что это - территориализм или этноним Вам надо в голову к этим людям заглянуть. в то время все это составляло некий неделимый сплав, который только позднее приобрел дифференциацию.
    Присоединились: Петр Петровский, Виктор Юрчик, Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 13:34
    №42 Алексей Дзермант Беларусь
    РИСИ, кажется в 1994 году впервые создан по указу Ельцина, наряду с другими многочисленными институциями. стыд мой не имеет описания

    то есть вру все-таки не я.


    Присоединились: Виктор Юрчик, Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Глеб Шутов, Петр Петровский, Александр Шпаковский, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 13:39
    №43 Алексей Дзермант Беларусь
    РИСИ, кажется в 1994 году впервые создан по указу Ельцина, наряду с другими многочисленными институциями. 

    и не надо все списывать на Ельцина. статус и место РИСИ в иерархии аналитических структур определен указами Медведева уже в конце 2000-х.
    Присоединились: Виктор Юрчик, Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Петр Петровский, Александр Шпаковский, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 13:45
    №44 Модест Колеров Россия
    "территориализм или этноним Вам надо в голову к этим людям заглянуть. в то время все это составляло некий неделимый сплав"

    === то есть себя вы считаете в эту голову уже заглянувшим?))))))))))))) и нашедшим в этой голове сплав этничность как единства исторической судьбы, языка, культуры. какого языка - спрошу вас - как называли его сами его носители? имел ли он уже свою отдельную грамматическую и лексическую основу или вам достаточно для учреждения языка несколько диалектных различий?
    Присоединились: Михаил Владимирович Александров
     
  •  
    26.10.2015 13:46
    №45 Модест Колеров Россия
    "не надо все списывать на Ельцина. статус и место РИСИ в иерархии аналитических структур определен указами Медведева уже в конце 2000-х"

    === да, я был неточен: РИСИ создан в 1992 году ))))))))))))))))))))))))
    Присоединились: Глеб Шутов
     
  •  
    26.10.2015 13:48
    №46 Алексей Дзермант Беларусь
    Я привык опираться на научные изыскания в этой области. Относительно восточной Беларуси считаю весьма интересной монографию доктора исторических наук из Могилева Игоря Марзалюка "Этнічны і канфесійны свет беларускага горада XVI—XVIII стст.: (Этнаканфесійны склад насельніцтва, этнічныя і канфесійныя стэрэатыпы беларускіх гараджан)", где автор доказывает этнические коннотации термина "белорус" уже в XVI-XVII веках. 
    Присоединились: Виктор Юрчик, Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Глеб Шутов, Александр Шпаковский
     
  •  
    26.10.2015 13:50
    №47 Модест Колеров Россия
    если вы ещё помните о вашей лжи:
    до сих пор жду от вас доказательства того, что редполитика REGNUMа "в значительной степени связана с влиятельными националистическими кругами в России".
    ваши комичные экскурсы в труды Аверьянова-Минского и глыбу РИСИ, по вашему, я должен принять за доказательства этой клеветы?
     
  •  
    26.10.2015 13:51
    №48 Алексей Дзермант Беларусь
    да, я был неточен: РИСИ создан в 1992 году

    а его статус и функции в 2009-2011 гг. утверждены Указами Президента России. ну никак у вас не получается сделать из него некий незначительный пережиток ельцинской эпохи :)
    Присоединились: Виктор Юрчик, Егор Дробыш, Валентин Антипенко
     
  •  
    26.10.2015 13:54
    №49 Алексей Дзермант Беларусь
    до сих пор жду от вас доказательства того, что редполитика REGNUMа "в значительной степени связана с влиятельными националистическими кругами в России".
    ваши комичные экскурсы в труды Аверьянова-Минского и глыбу РИСИ, по вашему, я должен принять за доказательства этой клеветы?

    а почему это вдруг публикуемые на Вашем ресурсы труды Аверьянова-Минского, призывающего, в том числе, к ликвидации белорусской государственности стали комичными? лично я не вижу ничего смешного в том, что Вы даете трибуну таким и только таким авторам. это и есть реальное проявление национализма и попытка переложить проблему с больной голову на здоровую.
    Присоединились: Виктор Юрчик, Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Глеб Шутов, Кеша Сичкарь, Александр Попов, Александр Шпаковский, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 13:59
    №50 Модест Колеров Россия
    ну вы сами же скользите:
    "Игоря Марзалюка "Этнічны і канфесійны свет беларускага горада XVI—XVIII стст.: (Этнаканфесійны склад насельніцтва, этнічныя і канфесійныя стэрэатыпы беларускіх гараджан)" ... доказывает этнические коннотации термина "белорус"

    ===  оный автор просто несвободен от своего общества и властной исторической политики этнического национализма, и потому вынужден не демонстрировать ЭТНИЧЕСКОЕ САМОСОЗНАНИЕ, которого просто в принципе не было и не могло быть в 16 веке, а вменять ему коннотации, то есть апостериорную линейную эволюцию К самосознанию. и если он его прямо вот так нашёл, так почему же ВСЯ европейская наука ВЕСЬ 19 век так и вынуждена была признать, что при проведении переписей этнографы-конструктивисты и "статистики пережили разочарование, осознав, что народ плохо знает свою национальную принадлежность. Подобное неведение свидетельствовало о слабой "ментальной" интеграции "масс" в национальное сообщество. В этих условиях перепись и регистрация в административных документах национальности со слов самого индивида ("самосознание") представали в роли операции, способной помочь людям осознать свою национальную сущность" - вернее СОЗДАТЬ её (Жюльет Кадио. Лаборатория империи: Россия / СССР, 1860-1940 [2007]. М., 2010. С.155-156.)
    Присоединились: Александр Дюков, Михаил Владимирович Александров
     
  •  
    26.10.2015 14:02
    №51 Алексей Дзермант Беларусь
    вы, похоже, совсем не интересуетесь ни близкой историей Литвы, ни положением дел в атомной энергетике. Литва УБИЛА свою АЭС из ПОЛИТИЧЕСКИХ соображений и так или иначе решает свою энергетическую проблему за счёт Швеции и Польши. сколько АЭС в Восточной Европе (и Скандинавии)? или Минск - "родина слонов, но завтра"? неужели вы ничему не учитесь и ничему не научились?

    А Вы, похоже, не всегда читаете собственные материалы :) Итак, даем слово Харальду Кломпу - эксперту в области энергетики из Швеции:

    В зимний период южная часть Швеции, из которой и будет идти кабель, сталкивается с дефицитом электроэнергии, достигающим 6 гигаватт. Мало того, когда в Дании перестают крутиться ветряные электростанции, а так иногда бывает, в этой стране тоже образуется дефицит.

    С юга в Северную Швецию может перейти 6,5 гигаватт электроэнергии. И этот дефицит поднимает цены на электроэнергию в Южной Швеции, из которой Литва и надеется получить более дешевую электроэнергию.

    Помимо этого, атомные электростанции EON и Vattenfall решили закрыть реакторы 3 гВт, а это увеличит дефицит еще до 9 гВт, так что Швеция должна будет импортировать, а не экспортировать электроэнергию.

    Импорт через кабель NordBalt может быть хорошим выходом для Швеции, чтобы устранить этот дефицит.

    И комментарий к этому:

    Специалист в области энергетики отметил, что решение закрыть атомные реакторы приняты тогда, когда начали прокладывать кабель NordBalt.

    Вместо более дешевой электроэнергии, Швеции кабель может понадобиться для импорта электроэнергии из России и Белоруссии.

    После закрытия атомных электростанций южная сторона Швеции, из которой и должна идти электроэнергия, может столкнуться с дефицитом энергии.

    http://www.kurier.lt/elektroshok-shvedy-hotyat-zakupat-rossijskoe-elektrichestvo-cherez-litvu/

    Присоединились: Валентин Антипенко
     
  •  
    26.10.2015 14:02
    №52 Модест Колеров Россия
    тов. Дзермант, опять врёте, говоря об Аверьянове-Минском: "Вы даете трибуну таким и только таким авторам"
     
  •  
    26.10.2015 14:05
    №53 Модест Колеров Россия
    я пишу: Литва и так или иначе решает свою энергетическую проблему за счёт Швеции и Польши. ТАК ИЛИ ИНАЧЕ

    вы меня уличаете, Вы, похоже, не всегда читаете собственные материалы :) Итак, даем слово Харальду Кломпу - эксперту в области энергетики из Швеции ===
    и т.д., что зимой дефицит, который УЖЕ СЕЙЧАС можно покрывать из России, БЕЗ великой Белорусской АЭС. ну и? утешил вашу манию величия тов. Кломп?
    Присоединились: Виктор Юрчик
     
  •  
    26.10.2015 14:11
    №54 Алексей Дзермант Беларусь
    правду говорю. Вот еще одна ваша "звезда", Алла Бронь (скорее всего, псевдоним):


    у вас ТОЛЬКО такие авторы работают по Беларуси. 
    Присоединились: Глеб Шутов, Виктор Юрчик, Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Антон Денисов, Ярослав Александрович Русаков, Кеша Сичкарь, Александр Попов, Александр Шпаковский, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 14:18
    №56 Алексей Дзермант Беларусь
    оный автор просто несвободен от своего общества и властной исторической политики этнического национализма, и потому вынужден не демонстрировать ЭТНИЧЕСКОЕ САМОСОЗНАНИЕ, которого просто в принципе не было и не могло быть в 16 веке, а вменять ему коннотации, то есть апостериорную линейную эволюцию К самосознанию. и если он его прямо вот так нашёл, так почему же ВСЯ европейская наука ВЕСЬ 19 век так и вынуждена была признать, что при проведении переписей этнографы-конструктивисты и "статистики пережили разочарование, осознав, что народ плохо знает свою национальную принадлежность. Подобное неведение свидетельствовало о слабой "ментальной" интеграции "масс" в национальное сообщество. В этих условиях перепись и регистрация в административных документах национальности со слов самого индивида ("самосознание") представали в роли операции, способной помочь людям осознать свою национальную сущность" - вернее СОЗДАТЬ её.

    Мне кажется, Вы сейчас спутали этническое и национальное самосознание. Если Вы отрицаете существование этничности в 16 веке при всей сложности критериев ее определения (по языку, религии, территории проживания), то кем или чем по-Вашему были славянские племена, древнерусская народность или русины раннемодерного периода? 
    Присоединились: Егор Дробыш, Виктор Юрчик, Валентин Антипенко
     
  •  
    26.10.2015 14:21
    №57 Алексей Дзермант Беларусь
    что зимой дефицит, который УЖЕ СЕЙЧАС можно покрывать из России, БЕЗ великой Белорусской АЭС. ну и? утешил вашу манию величия тов. Кломп?

    можно. если рассматривать Белорусскую АЭС без привязки к Росатому, который ее и возводит фактически. мне кажется, именно в Вашем сознании Беларусь выступает не некой частью, пусть и достаточно самостоятельной Союза России и Беларуси, а чуть ли не его антагонистом.
    Присоединились: Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Ярослав Александрович Русаков, andriushaeu
     
  •  
    26.10.2015 14:24
    №58 Алексей Дзермант Беларусь
    зимой дефицит, который УЖЕ СЕЙЧАС можно покрывать из России, БЕЗ великой Белорусской АЭС. ну и? утешил вашу манию величия тов. Кломп?

    между прочим, доходы от экспорта электроэнергии БелАЭС, если он будет, Беларусь и Россия по соглашению буду делить поровну.
    Присоединились: Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Ярослав Александрович Русаков, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 14:34
    №59 Модест Колеров Россия

    "кем или чем по-Вашему были славянские племена, древнерусская народность или русины раннемодерного периода?"

    === племенами. что касается КУЛЬТУРНОЙ формулы "народности", то единого мнения здесь нет. и я вижу в ней более всего терминологическую казуистику, мало помогающую усилиям найти белорусов в ВКЛ и пр

    я НЕ примордиалист, как большинство этнических националистов. я конструктивист. с этническими националистами мы не договоримся

     
  •  
    26.10.2015 14:35
    №60 Модест Колеров Россия

    тов. Дзермант, вы определитесь, вы одновременно пишете противоречащие друг другу речи:

    либо

    "Запуск в эксплуатацию Белорусской АЭС, построенной на российский кредит еще более усилит региональные позиции Беларуси, превращая ее в энергетический центр Восточной Европы"

    либо

    против того, чтобы "рассматривать Белорусскую АЭС без привязки к Росатому, который ее и возводит фактически... Беларусь выступает частью, пусть и достаточно самостоятельной Союза России и Беларуси"



    === на двух стульях сидеть неудобно

     

    Присоединились: Виктор Юрчик
     
  •  
    26.10.2015 14:38
    №61 Алексей Дзермант Беларусь

    тов. Дзермант, вы определитесь, вы одновременно пишете противоречащие друг другу речи:

    либо

    "Запуск в эксплуатацию Белорусской АЭС, построенной на российский кредит еще более усилит региональные позиции Беларуси, превращая ее в энергетический центр Восточной Европы"

    либо

    против того, чтобы "рассматривать Белорусскую АЭС без привязки к Росатому, который ее и возводит фактически... Беларусь выступает частью, пусть и достаточно самостоятельной Союза России и Беларуси"


    я давно определился. Беларусь рассматриваю как часть Большой Руси, административно оформленную в отдельное государство. из этой перспективы успехи Беларуси - это одновременно успехи России и наоборот, а никак не помеха или соперник.
    Присоединились: Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Дмитрий Могильницкий, Ярослав Александрович Русаков, andriushaeu , Александр Шпаковский, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 14:42
    №62 Алексей Дзермант Беларусь

    племенами. что касается КУЛЬТУРНОЙ формулы "народности", то единого мнения здесь нет. и я вижу в ней более всего терминологическую казуистику, мало помогающую усилиям найти белорусов в ВКЛ и пр

    я НЕ примордиалист, как большинство этнических националистов. я конструктивист. с этническими националистами мы не договоримся


    а племена разве это не этносы? этносы, имеющие свои признаки этничности. я тоже не примордиалист, поскольку полагаю, что нации именно конструируются, но этничность штука гораздо более древняя, чем нация. но интересно было бы услышать Ваше мнение про русских в Московском царстве - это кто, если, по-Вашему тогда не могло быть ни этничности, ни нации (с этим я согласен).

    Присоединились: Валентин Антипенко
     
  •  
    26.10.2015 14:44
    №63 Модест Колеров Россия
    этноса русских в Московском царстве ещё не было
    Присоединились: Сергей Болявин
     
  •  
    26.10.2015 14:48
    №64 Модест Колеров Россия
    О Большой Руси.
    это было бы счастьем для меня, но надо "говорить правду": власть и конъюнктура ведут Беларусь прочь от неё.
    и в этом вина не только Москвы.
    и эта логика очень далека от точки равновесия. этот путь раскола придётся пройти до конца.
    Присоединились: Виктор Юрчик
     
  •  
    26.10.2015 14:49
    №65 Модест Колеров Россия
    кстати, старый текст, близкий к теме:
    http://ostkraft.ru/ru/documents/1730
    Присоединились: Сергей Болявин
     
  •  
    26.10.2015 14:52
    №66 Алексей Дзермант Беларусь
    спасибо за ответ. на мой взгляд "русскость" в раннемодерное время на территории России, Украины и Беларуси имела признаки этничности, критерием которой выступали, прежде всего, язык, вероисповедание, историческая память, связанная с эпохой Древней Руси. этничность эта была достаточно размытой, трансграничной, на ее основе в привязке к территориям возникали уже локальные этничности: великорусская, украинская, белорусская. в 19 веке эти этничности стали фундаментом наций.
    Присоединились: Валентин Антипенко , Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 15:00
    №67 Алексей Дзермант Беларусь
    О Большой Руси.
    это было бы счастьем для меня, но надо "говорить правду": власть и конъюнктура ведут Беларусь прочь от неё.
    и в этом вина не только Москвы.
    и эта логика очень далека от точки равновесия. этот путь раскола придётся пройти до конца.

    Не могу с Вами согласится. Белорусское руководство отстаивает политикоэкономические интересы доверенной ему народом в управление государственной и административно-территориальной единицы - Республики Беларусь. Да, иногда эти интересы входят в противоречие с интересами российской элиты, которая гораздо более разнородна и зачастую сама не имеет единого целеполагания. Но это, в конце концов, преодолимо. Раскола между Россией и Беларусью не будет. Беларусь - не Украина, тут иной государственный и общественный проект. Если Беларусь пойдет на разрыв с Россией ее ждет неизбежный крах. Это, на мой взгляд, прекрасно понимает руководство Беларуси и сам Президент Лукашенко.
    Присоединились: Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Кеша Сичкарь, Александр Шпаковский, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 15:16
    №68 Модест Колеров Россия
    "в 19 веке эти этничности стали фундаментом наций" - все три нации - это уже 20 век, не ранее
    Присоединились: Валентин Антипенко
     
  •  
    26.10.2015 15:18
    №69 Модест Колеров Россия
    " Если Беларусь пойдет на разрыв с Россией ее ждет неизбежный крах"

    == победы никто никому не обещал. сколько в истории национальных крахов и государственных самоубийств? тьма
     
  •  
    26.10.2015 15:19
    №70 Алексей Дзермант Беларусь
    "в 19 веке эти этничности стали фундаментом наций" - все три нации - это уже 20 век, не ранее

    согласен, но фундамент, "тесто" конструкторы и "будители" начали замешивать в 19 в.
    Присоединились: Валентин Антипенко , Антон Денисов, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 15:21
    №71 Алексей Дзермант Беларусь
    победы никто никому не обещал. сколько в истории национальных крахов и государственных самоубийств? тьма

    да, это так. Украина опять же весьма красноречивый пример. именно поэтому я считаю, что белорусы вовсе не глупы и умеют делать выводы.
    Присоединились: Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Глеб Шутов, Антон Денисов, Александр Шпаковский, Наталья Александровна Бокун, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 15:21
    №72 Модест Колеров Россия
    национальные историографии именно грешат тем, что будителями заменяют народы и даже нации.
    это неправильно. я гораздо больше люблю народную жизнь, чем кухонные прожекты
     
  •  
    26.10.2015 15:24
    №73 Модест Колеров Россия
    "белорусы вовсе не глупы и умеют делать выводы"
    == дело не в глупости, а в историческом опыте конкретных поколений. белорусы ещё не пережили своего условного Гайдара, и украинцы тоже, и казахстанцы тоже, кстати.
    потом и опция гайдаровщины для них ещё открыта
    Присоединились: Глеб Шутов, Антон Денисов, Александр Шпаковский
     
  •  
    26.10.2015 15:28
    №74 Алексей Дзермант Беларусь
    национальные историографии именно грешат тем, что будителями заменяют народы и даже нации.
    это неправильно. я гораздо больше люблю народную жизнь, чем кухонные прожекты

    националистическая мифология мне тоже не очень мила. именно поэтому я считаю, что белорусская нация реально появилась из пепла Великой Отечественной и в ходе сверхиндустриализации. Об я тут писал: http://imhoclub.by/ru/material/nacija_raboti 
    Присоединились: Егор Дробыш, Валентин Антипенко , Антон Денисов, Александр Шпаковский, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 15:31
    №75 Алексей Дзермант Беларусь
    дело не в глупости, а в историческом опыте конкретных поколений. белорусы ещё не пережили своего условного Гайдара, и украинцы тоже, и казахстанцы тоже, кстати.
    потом и опция гайдаровщины для них ещё открыта

    не пережили и слава Богу. думаю, и не будет его. опять, если рассматривать Россию и Беларусь как связанные системы, то мы этот опыт так или иначе пережили вместе с Россией и сделали выводы. на Украине же никаких выводов не сделали вообще и продолжали жить 90-ми.
    Присоединились: Валентин Антипенко , andriushaeu , Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 15:34
    №76 Модест Колеров Россия
    "белорусская нация реально появилась из пепла Великой Отечественной..."
    == в этом я совершенно с вами согласии. и именно в этом вижу основу, если угодно, белорусской национальной святости - и ей поклоняюсь.
    супротив этого позаимствованная из вторых и третьих рук провинциальная "Погоня", провинциальное "литвинство" - просто оскорбительны и суетливы.
    ТЕМ  ХУЖЕ, что с ними заигрывает власть. это - путь к национальному самоубийству
     
  •  
    26.10.2015 15:37
    №77 Модест Колеров Россия
    "если рассматривать Россию и Беларусь как связанные системы"

    === они сильно, но недостаточно связаны, чтобы гарантировать от беды. да и Россия только-только начала спасать саму себя. в столько сложной исторической ситуации, как белорусская, она не помощник
     
  •  
    26.10.2015 15:37
    №78 Алексей Дзермант Беларусь
    поправлюсь. белорусы имели что-то похожее на гайдаровщину в 91-94 гг., которая закончилась электоральной революцией Лукашенко. в России же стали избавляться от этого "наследия" только с приходом Путина да и то, остаются атавизмы.
    Присоединились: Валентин Антипенко , Александр Шпаковский, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 15:37
    №79 Модест Колеров Россия
    Я БЛАГОДАРЮ ВАС.
    моё время истекло. досвидания
     
  •  
    26.10.2015 15:43
    №80 Алексей Дзермант Беларусь
    в этом я совершенно с вами согласии. и именно в этом вижу основу, если угодно, белорусской национальной святости - и ей поклоняюсь.
    супротив этого позаимствованная из вторых и третьих рук провинциальная "Погоня", провинциальное "литвинство" - просто оскорбительны и суетливы.
    ТЕМ  ХУЖЕ, что с ними заигрывает власть. это - путь к национальному самоубийству

    если читать только Регнум и аналитические записки РИСИ, то "литвинский заговор" действительно покажется реальностью :) опять повторюсь - коллективная память связана с Великой Отечественной и Победой, есть работающие механизмы трансляции этой памяти, она не умрет, а вот увлечение "погонями" и "ВКЛами" так и останется уделом немногочисленных представителей субкультур. 
    Присоединились: Валентин Антипенко , Дмитрий Могильницкий, Александр Попов, andriushaeu
     
  •  
    26.10.2015 15:45
    №81 Алексей Дзермант Беларусь
    они сильно, но недостаточно связаны, чтобы гарантировать от беды. да и Россия только-только начала спасать саму себя. в столько сложной исторической ситуации, как белорусская, она не помощник 

    просто надо больше доверия. Беларусь - ответственное государство и мы в состоянии решать общие задачи.
    Присоединились: Валентин Антипенко , Дмитрий Могильницкий, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 15:45
    №82 Алексей Дзермант Беларусь
    Спасибо за интересную и содержательную дискуссию.
     
Комментарии
  •  
    26.10.2015 16:43
    №83 Глеб Шутов Беларусь
    Просмотрел публикации Модеста Алексеевича и обнаружил, что он заострял внимания на угрозах связанных не только с Беларусью, но и с Арменией (скепсис по поводу присоединения Армении к ЕАЭС и даже опасения по поводу судьбы российской военной базы в Армении). К счастью, эти прогнозы уважаемого гостя, насколько я могу судить, не сбылись. Это обстоятельство, имхо, позволяет снять с господина Колерова обвинения в "белорусофобии" или какой-то особой нелюбви к нашей стране. 

    Насколько я могу судить, эксперты делятся на две категории: 1. Те, кто концентрируются большей частью на вызовах и угрозах и 2. Те, кто концентрируются на возможностях и выгодах. Первых больше, так как эволюционно сложилось так, что нам чаще приходилось избегать опасностей, а не стремится к "светлому будущему". Господин Колеров, имхо, относится к числу экспертов первого рода, я и сам себе отношу к числу тех, кто концентрируется на негативе, мне легче находить минусы и угрозы, скажем, от партнерства с Китаем, чем верить в радужные перспективы белорусско-китайского процветания.
    Алексей Дзермант- скорее оптимист, чем пессимист. Возможно поэтому уважаемым дуэлянтом сложно найти общий язык.
    Открытие комментариев, имхо, нужно и для того, чтобы попробовать навести "мостик" между дуэлянтами, а для этого надо проанализировать тезисы каждой из сторон. Начну с тезисов господина Колерова, но в отдельном сообщении, чтобы избежать того, что в интернете  называют "многа букаф"
    Поддержали: Антон Денисов, Дмитрий Анатольевич Красовский, Наталья Александровна Бокун
     
  •  
    26.10.2015 16:48
    №84 Александр Киселев Беларусь
    Вопрос Алексею Дзерманту.  Белорусская этнология рассматривает возможность отказа от понятия "народность"  при реконструкции процессов этногенеза?

    Вопрос Модесту Колерову. С чем Вы связываете возможность изменения центростремительных тенденций на постсоветском пространстве?
    Поддержали: Виктор Юрчик
     
  •  
    26.10.2015 17:04
    №86 Дмитрий Могильницкий Беларусь

    Как всегда, начинать надо с начала.

    Возмущение г-на Колерова по поводу «ложности» утверждения о связи с «связи редполитики агентства с "влиятельными националистическими кругами" РФ» считаю наигранным. 

    Для того, чтобы утверждать истинность или ложность того или иного высказывания, необходимы доказательства. В открытых источниках их нет, а г-н Колеров вряд ли захочет раскрыть структуру собственников ИА «Регнум», состав совета директоров, и их помощников-референтов. 

    Поэтому, высказывание о «связи» является не «ложным», а - «недоказанным», если, конечно, г-н Колеров внезапно не соизволит сказать «правду», а мы – поверим ему на слово.

    Корректнее было бы говорить о «предположительной связи», но если принять во внимание, какой образ Беларуси формирует-конструирует г-н Колеров у своих читателей, то слово «предположительной» - явно лишнее.

    А теперь немного слухов, старых новостей и прямой речи.  

    В своё время ходят слухи, что «Регнум» финансируется миллионером Арой Абрамяном и и семьей экс-президента Армении Роберта Кочаряна. А потом – раз, и г-н Колеров уже не редактор: 

    «Кипрская компания, название и бенефициар которой не раскрываются, приобрела долю в ИА REGNUM. В связи с этим агентство покидает его главный редактор Модест Колеров. Новым главным редактором агентства назначается Виген Акопян.» 

    http://regnum.ru/news/1529308.html

    Г-н Колеров уходит на «запасной аэродром»: становится президентом ООО «Издательский дом «Регнум» (которое – учредитель ИА «REX»): 

    http://www.iarex.ru/news/25790.html 

    Потом, в 2014 г., Виген Акопян уходит ( или его уходят), поскольку «поскольку новый владелец агентства, близко стоящий к Кремлю, приказал освещать украинский кризис под свою диктовку». Т.е. собственников «киприотов» сменил «новый собственник». 


    Виген Акопян не сообщил, кто является новым владельцем информагентства, однако заметил: «Могу сказать, что это довольно серьезные люди, близко стоящие к российской власти, но они не имеют отношения к «Газпром-Медиа» :

    http://rus.azatutyun.am/content/article/26642769.html

    Этот текст особенно интересен, процитирую непосредственно г-на Колерова:

     «В ответ на наш вопрос Колеров так объяснил связи между REGNUM и «Газпромом»: «Мне известно, что новым председателем совета директоров REGNUM является высокопоставленный представитель «Газпрома». Хотя формально REGNUM не является частью «Газпром-Медиа», однако отрицать связь с «Газпромом» смешно, потому что новый председатель совета директоров REGNUM Александр Беспалов и сегодня является руководителем департамента информационной политики «Газпрома», и он [в июле на первой встрече с сотрудниками REGNUM] так и представился. Отрицать это смешно».

    Ну, и наконец, о редакционной политике при «новых» собственниках: 

    http://www.iarex.ru/interviews/51072.html

     « … - У любого СМИ есть своя редакционная политика. На каких «китах» будет строиться редакционная политика агентства «Регнум» при новом главном редакторе? 

     - … хочу сказать, что при своем назначении я адресовал сотрудникам редакции «Регнума» свое заявление о принципах редакционной политики. Это послание состояло из двух тезисов. 

    Первый тезис: нужно защищать государственные интересы России. Потому что государство является единственным гарантом свободы и безопасности нашего общества. 

    Второй тезис: мы должны обеспечить единство редакционной политики «Регнума» уже в межконтинентальном масштабе, поскольку агентство работает на двух континентах — в Европе и Азии. 

    И при этом учесть негативный опыт некоторых наших коллег, которые, создавая филиальные структуры своих агентств на местах — в Азербайджане, Казахстане, в Армении, фактически отдавали содержательную часть вещания на откуп местному политическому руководству, не обеспечивая тем самым даже минимальное единство терминологии, риторики и позиции. Например, «РИА Новости. Азербайджан», скорее, было средством азербайджанской пропаганды, нежели российским агентством.» 

    Таким образом, можно сделать вывод, что редакционная политика ИА «Регнум» одобряется неизвестными «новыми собственниками» и новым руководством ИА.  Следовательно, редакционная политика ИА «Регнум» и г-на Колерова по отношению к Республике Беларусь и по конструированию её отрицательного образа в глазах читателей «Регнум» также одобряется руководством и «новыми собственниками» информационного агентства.

    Поддержали: Александр Кратковский, Александр Попов, Егор Дробыш, Lora Abarin, Сергей Т. Козлов, Артём Бузинный, Кеша Сичкарь, Петр Петровский, Александр Шпаковский, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 17:10
    №88 Евгений Иванов Латвия
       Интересный формат. Только технически еще неудобно-коряво. Лучшеб стрелочки к каждой реплике-комментарию вели. А так уважаемые авторы заспорились: сиди разбирайся чего к чему относится.
      В принципе началось то все интересно-бодро. Только вот когда достаточно конкретные проблемы-вопросы свернули в 15 век и обсуждение этнического "самосознания". Ну это идеологическое масло-масляное и ничем не доказывается. Что касается конкретики Колеров имхо-реалистичнее, Дзермант- идеалистичнее. Если брать позиции авторов за полюса, вектор вероятности событий ближе к полюсу Колерова пойдет.(за него голосовал). Ну и если про его излишний алармизм-пессимизм, то тут как пойдет. Если РФ найдет возможность увеличивать ВВП и при низких ценах на нефть. (теоретически такая возможность есть), то и белорусская номенклатура вот совсем не повернется задом, а может даже развернется и передом. Русская корова ведь будет вновь готова давать молоко!
    Поддержали: Виктор Юрчик, Валентин Антипенко , Сергей Т. Козлов, Григорий Алексеенко
     
  •  
    26.10.2015 17:19
    №91 Александр Киселев Беларусь
    Ещё вопрос Модесту Колерову. Зачем нужны белорусской элите либеральные реформы по примеру гайдаровских, если данный пример очевидно отрицательный?
    Поддержали: Виктор Юрчик, Валентин Антипенко , Петр Петровский, Элла Журавлёва, Иван Флоренский, Егор Дробыш, Валерий Анохин, Артём Губерман, Александр Шпаковский
     
  •  
    26.10.2015 17:21
    №93 Глеб Шутов Беларусь
    Попробую пройти по пунктам тезисы М. А. Колерова:

    1. Продолжится быстрое сближение правящей номенклатуры с Западом и его клиентами внутри страны.

     Господин Колеров, очевидно, исходит из того, что такое «быстрое сближение с Западом» уже идет. Хотелось бы узнать - какие есть тому подтверждения?

    2. Национализация номенклатуры сделает именно ее главным носителем националистические риторики.

     Наверное, термин «национализация» в этом контексте означает распространение националистических идей среди представителей номенклатуры, т.е. что-то вроде  новой «карэнізацыі». Проблема в том, что националистический дискурс, определенного рода символика и чуть ли не беларуская мова уже фактически приватизированы оппозиционными силами. Играя на поле оппонентов, номенклатура рискует сильно проиграть и потерять поддержку широких масс населения, которые скептически относятся к оппозиции во многом и по причине неприятия националистической идеологии. По логике господина Колерова выходит, что белорусская номенклатура намерена совершить “политическое харакири с разбегу”, лишив себя поддержки большинства и подыграв своим оппонентам. Крайне нерациональный и суицидальный поступок, вряд ли кто-либо в здравом уме на такое пойдет.  

    3. Отношения с Россией ухудшатся до такой степени, что Минск станет инициатором фактического замораживания своего участия в Союзном государстве, ОДКБ и ЕАЭС.

     Положа руку на сердце, стоит признать, что белорусская продукция в основном востребована на постсоветском пространстве, причем, ареал распространения нашего экспорта съеживается подобно шагреневой коже. Например, одной из основных статей белорусского экспорта являются калийные удобрения, в последние годы география этого экспорта расширялась за счет стран Азии, но и там уже есть опасность. Китай строит в Казахстане предприятие по производству калийных удобрений, которое поможет через 10 лет удовлетворить потребности и Китая, и Казахстана в этом виде удобрений. Естественно, Беларусь потеряет калийный рынок и Казахстана, и Китая.

    ЕС, скорее всего, подпишет в ближайшие год-два Соглашение о Транс-Атлантическом торговом и инвестиционном партнерстве с США. Это означает не только более широкое проникновение США на европейский рынок, но и установление высокой планки стандартов и требований, которые, скорее всего,  не потянут ни белорусские, ни китайские производители. В том числе это может коснуться и продукции индустриального парка «Великий Камень».
    Естественно, что в этих условиях Китай будет и дальше наращивать проникновение на российский рынок, вытесняя оттуда белорусских производителей, как это уже происходит в рамках партнерства КаМАЗа и китайских производителей грузовых автомобилей.
    Итак, получается, что в среднесрочной перспективе Россия является нашим основным рынком сбыта. Поэтому Беларусь является чуть ли не основным бенефициаром от снятия барьеров в рамках ЕАЭС, о чем неоднократно заявляли и российские, и казахстанские политики и эксперты. Достаточно вспомнить, что именно казахи и россияне ставят «рогатки» на пути товаров в ЕАЭС, защищая своего производителя. Беларусь от этих союзов выигрывает больше, чем любой другой их участник и, следовательно, меньше других участников заинтересована в замораживании евразийской интеграции.  Таким образом, если п. 2.  прогноза  господина Колерова описывал сценарий «политического самоубийства»  белорусской элиты, то п.3 описывает сценарий «экономического самоубийства».

    Очень маловероятно, что белорусские политические и бизнес-элиты пойдут на такие суицидальные шаги  «лишь бы досадить России». Это будет очень уж по-детски: "назло маме уши себе отморожу".


    Поддержали: Валентин Антипенко , Виктор Юрчик, Элла Журавлёва, Александр Попов, Петр Петровский, Наталья Александровна Бокун, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 17:46
    №98 Петр Петровский Беларусь
    Такое ощущение, что Модест Колеров живет в какой-то иллюзии.
    Во-первых, он говорит, что в Беларуси расширяет свое влияние этнонационализм. При этом автор под ним понимает ни что иное как любую историческую концепцию не соответствующую российской дореволюционной историографии.
    На этом фоне Колеров почему-то не замечает того, что в самой России расцветает ста цветами русский этнолингвистический национализм - прямой клон национализма прибалтийского. Взять хотя бы творчество Аверьянова-Минского. Типичный пример этнолингвистического национализма, соединенного с либерализмом.
    Во-вторых, Колеров боится, что в Беларуси произойдет либеральная шоковая терапия. Пусть тогда он помнит, что одним из инициаторов таких реформ в Беларуси является часть властных кругов России.
    В-третьих, товарищ Модест говорит про желание белорусских элит сбежать на Запад, пойти в найманцы к брюссельскому и вашингтонскому обкомам. Так большая часть российских элит уже там. При этом белорусские элиты продемонстрировали за годы независимости стойкость. У белорусских госслужащих нет на Западе денег и желания туда поехать.
    Поддержали: Виктор Юрчик, Глеб Шутов, Артём Бузинный, Василь Владимирович Герасимчик, Ярослав Александрович Русаков, Валентин Антипенко , Кеша Сичкарь, Наталия Шутова, Наталья Александровна Бокун, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 17:48
    №99 Элла Журавлёва Россия
    Что такое среднесрочный прогноз? Это прогноз с периодом упреждения для социальных, научно-технических и экономических объектов от 1 года до 5 лет.

    То есть , по прогнозу г-на Копасова, максимум через пять лет Беларусь станет если не врагом, то недругом точно.  Хочу заметить, что даже же математически рассчитанная траектория полёта ракеты являет собой трубу возможных отклонений. А тут  всё ясно,  однозначно и без возражений. 

    Готова в комментарии к моему посту услышать любой из аргументов  г-на Копасова из уже вычитанных , типа:

    ...если вы не видите разницы ... то вы - житель СССР 1937 ...
     ...я по-прежнему не вижу доказательств ВАШЕЙ ЛЖИ...
    ...это даже не ложь. Это просто протухшие зады... 
     ..враньё. докажите...
    ....вы выше утверждали нечто иное и ЛГАЛИ...
    ...это враньё и невежество//
     ...если вы ещё помните о вашей лжи:
    ...оставьте вы этот советский тон //

    Такой стиль общения не добавляет очков дуэлянту. 



    Поддержали: Виктор Юрчик, Глеб Шутов, Егор Дробыш, Константин Рудаков, Ярослав Александрович Русаков, Александр Попов, Владислав Петрищев, Александр Соколов, Егор Чурилов, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 18:35
    №111 Александр Попов Беларусь
    Дуэль получилась очень информативная. Очень! Даже психологический портрет собеседников довольно ясный вырисовывается. И тут видимо, стоит подходить не с точки зрения: этот рационалист, а этот идеалист, пессимист или оптимист...
    Здесь просто два принципиально разных подхода к проблеме, и, видимо, "по жизни" . Один предлагает вариант (-ы) решения, второй - ищет виноватых, требует извинений, заставляет оправдываться и т.д. Т.е. в последнем случае не идет речи о созидательном векторе, а просто безудержное желание переложить ответственность на чужие плечи. Между строк сквозит посыл: "все виноваты, кроме меня". 
    Поддержали: Виктор Юрчик, Дмитрий Хацкевич, Владимир Николаев
     
  •  
    26.10.2015 18:42
    №114 Валентин Антипенко Беларусь

     Верны ли тезисы М. А. Колерова?

    1. "Продолжится быстрое сближение правящей номенклатуры с Западом и его клиентами внутри страны".

    Полное отсутствие понимания того, что действующая власть в принципе не может форсировать сближение с Западом, так как Западу она многие годы была костью в горле, а её клиенты внутри страны - тем более. Неужели господин Колеров не понимает, что Лукашенко не тот перец, который едят с удовольствием.

    2. "Национализация номенклатуры сделает именно ее главным носителем националистические риторики"

    Известно понятие национализации собственности, а вот о национализации номенклатуры слышу впервые. Вы что, хотите, к примеру, русского по национальности Премьер-министра РБ Кобякова обратить в "шчырыя беларусы"?

    У нас многонациональное государство и белоруссизация его возможна только в рамках цивилизованного понимания об использовании родного языка, а культура в этом с машеровских времён не нуждается. В стране делается всё для этого в пределах финансовых возможностей, разумеется.

    3. "Отношения с Россией ухудшатся до такой степени, что Минск станет инициатором фактического замораживания своего участия в Союзном государстве, ОДКБ и ЕАЭС".

    Отношения с Россией не ухудшаться до тех пор, пока у вас не появятся у власти "гауляйтеры" или "обиженные судьбой". Мы не настолько глупы, чтобы не понимать важность стратегического партнёрства с одним из крупнейших игроков на мировой арене. Российский рынок для нас главный. И сырьевая база для индустриальной страны имеет первостепенное значение. О славянских корнях я уже не говорю, поскольку пример южных соседей свёл на нет эту риторику. Однако мы - другой народ. Нас скакать Вашингтон никогда не заставит.

    4. "Транзит из центральной России в Калининград по территории Белоруссии и Литвы станет практически невозможным".

    Здесь даже обсуждать нечего. Один лишь вопрос господину Колерову: зачем мы сейчас активно занимаемся логистикой? А вот о Литве - вопрос интересный. Промышленность они обвалили, молодёжь уехала за рубеж. В Вильнюсе больше наших либералов околачивается, чем литовцев. Неужели пенсионеры с палочками будут стоять насмерть на дорогах и раскрашивать в национальные цвета российские фуры? Между прочим, литовцы, как и белорусы, тоже прагматичный народ. Риторика риторикой, а коммерция и выгода им дороже любых заклинаний.

    5. "Транзит из России в Польшу и далее по территории Белоруссии будет переведен в режим ручного управления".

    Это что за "географические новости"? Лукашенко со товарищи будет сидеть на таможне, как известный персонаж в фильме "Белое солнце пустыни" и распевать под гармошку? :)

    6. "Политическая номенклатура приведет к власти одобренной Западом экономическое правительство либертарианцев, которое начнет «шоковые» реформы, главным призом в которых будет свободный доступ граждан Белоруссии на рынок труда в ЕС".

    Вы где-нибудь видели, чтобы политическая номенклатура сама приводила во власть кем-то подброшенное "экономическое правительство"? Власть не выклянчивают, а завоёвывают и защищают. Уж кто-кто, а Лукашенко это знает. С другой стороны, зачем политическая номенклатура "экономическому правительству"? Она же будет мешать, путаться под ногами и, чуть что не так, - взывать к народу, который в ходе "шоковых реформ" возьмётся за вилы.

    7. "Идеологией власти станет «национальное возрождение», быстро переходящее в этнический национализм и русофобию под видом борьбы против «русского империализма»".

    Мы многонациональное государство и у нас нет бандеровских регионов, которые бы всех поставили "на попа", как на Украине. Наша проблема не в национальном возрождении, как таковом. Мы давно возродились ещё с советских времён. Это не понимают только спекулянты от политики. Вопрос состоит в возвращении к школе 60-х годов, когда национальный язык использовался в преподавании всех дисциплин в сельских и большинстве городских школ, а в ВУЗах всё преподавалось на том языке, который соответствовал получению качественного образования.

    8. "Москва будет молча наблюдать за этими переменами, лишь изредка выступая с обращениями Государственной думы к Минску в защиту «великой дружбы»

    С трудом верится, что российское правительство в какой-то обозримой перспективе превратится в слякоть и будет только наблюдать и делать "китайские предупреждения". Смута в России кончилась. Это всем понятно за рубежом, да и у нас.

    9. "Западная граница Смоленской области снова станет полноценной границей России".

    Если следовать логике автора, то националистическая Беларусь вряд ли остановится и не начнёт предъявлять претензии на Смоленск, как исконно "кривичскую" землю. :)

    Автор, видимо, не понимает, что укреплённая государственная граница больше нужна России, чем нам.
    http://imhoclub.by/ru/material/belarus_na_zapad_ili_v_rocsiju#ixzz3pgkB2yT1

    Поддержали: Виктор Юрчик, Элла Журавлёва, Егор Дробыш, Артём Бузинный, Владислав Петрищев, Кеша Сичкарь, Андрей Сорокин, Петр Петровский, Александр Соколов, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 18:43
    №115 Александр Кузьмин Латвия
           Я склонен согласиться с прогнозом Колерова, но думаю вариантов развития ситуации значительно больше. Отдавая предпочтение варианту Колерова исхожу из следующих предпосылок.
    1. Выбор Белоруссии сильно зависим от одного человека, Лукашенко, и сегодня спрогнозировать ситуацию в Белоруссии после его ухода, практически невозможно. 
    2. Все постсоветские республики за исключением России в основу строительства своих государств положили национальный фактор, строя унитарные государства постоянно дрейфуя к крайние форме его проявления, национализму (Прибалтика,Украина). Пока в Белоруссии это не столь ярко выражено но рано или поздно тем более когда есть внешние силы которые не покладая рук постоянно над этим работают, может рвануть. Белоруссия не исключение.
       
    Поддержали: Надежда Емельянова, Tatjana Ivanova, Григорий Алексеенко, Олег Григорьевич Герасимович
     
  •  
    26.10.2015 19:02
    №125 Владимир Линдерман Латвия
    Прогноз Модеста Колерова может показаться чересчур апокалиптичным. На самом деле, он вполне реальный.Я не располагаю достаточным объемом информации именно по Белоруссии. Но процессы во всех постсоветских республиках идут по одному сценарию: национальное строительство = дерусификация территории. (Сегодня, к слову, узнал, что в Казахстане собираются ликвидировать дом-музей замечательного русского поэта Павла Васильева, теперь там будет музей имени акына Бухар Жырау). И российское руководство не ставит условием сотрудничества - даже с ближайшими союзниками и партнерами - отказ от политики дерусификации. Почему Белоруссия должна стать исключением из общего правила? Плохой сценарий, но, увы, реальный
    Поддержали: Александр Кузьмин, Надежда Емельянова, Марк Козыренко, Lora Abarin, Вадим Гилис, Виктор Юрчик, Андрей Красильников, Сергей Болявин, Григорий Алексеенко
     
  •  
    26.10.2015 19:43
    №133 Надежда Емельянова Латвия
    Проект "Белоруссия цэ Европа" будет ускорен в связи с реальным проигрышем США и стран западной Европы в Сирии.

    Поддержали: Lora Abarin
     
  •  
    26.10.2015 20:10
    №137 Александр Синкевич Беларусь
    Больше всего мне понравилась реплика Модеста Алексеевича:

    РЕАЛЬНАЯ РОЛЬ Белоруссии в России состоит в том, что её продовольствие МЕШАЕТ нашему импортозамещению и развитию собственного товарного с.х.

    Ага, великая и ужасная Беларусь мешает несчастной России встать с колен чтобы приготовить себе, наконец, достаточно еды. Как известно, плохому танцору вечно что-то мешает. Я еще могу понять, когда эксперты стонут, что подъему Российской империи помешали аглицкие интриги, Керенскому довести войну до победного конца не дали жыдобольшевики в запломбированном вагоне, Сталин тиранил, Горбачев предавал, Ельцин пропивал... Но вот в этом ряду хтонических чудовищ оказалась и Республика Беларусь - это именно она добила великоросское крестьянство. Страшно жить, друзья.
    Поддержали: Глеб Шутов, Александр Попов, Евгений Лурье, Артём Бузинный, Егор Дробыш, Василь Владимирович Герасимчик, Maija Vainst, Ян Вендровец, Кеша Сичкарь, Виктор Юрчик, Андрей Сорокин, Петр Петровский, Lora Abarin, Артём Губерман, Александр Шпаковский, Наталья Александровна Бокун, Александр Малаш, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 20:18
    №139 Игорь Чернявский Латвия

    Извините. Но,  кто то на полном серьёзе думает , что Батька «ляжет» под запад???

    На умалишённого и суицидника, он ни как не похож. Да и белорусы, думаю, получили хороший «украинский» урок, и прививку на долгие годы, от «демократического» запада… Даже номенклатура понимает, что их счета могут заморозить в любой момент на западе., «если чё»… Голосование за Лукашенко в 83% только подтверждает это. Не только за Батьку голосовали, но против Запада, который уже «удружил» Украине , да и  другим.

    Зачем г-н Колеров написал эту «развлекуху»??? Вот это самое интересное….

    У меня есть пару версий, но из-за нависающий угрозы бана– озвучивать не рискну…

    Поддержали: Lora Abarin, Элла Журавлёва, Владислав Петрищев, Артём Губерман, Наталья Александровна Бокун
     
  •  
    26.10.2015 20:30
    №145 Дмитрий Мануильский УССР
    Сложно предположить радикальное сближение элит Беларуси с Западом при наличии украинского примера. Фактически, в Украине наблюдается постепенный слив всех, кто так или иначе отыграл свою роль в западном сценарии, это произошло с Януковичем, сейчас происходит с Яценюком и Порошенко. Где сейчас господин Ющенко, который в свое время играл ключевую роль в раскрутке украинского кризиса, даже вслух называть не хочется. Смысл терять субъектность, хоть и ограниченную, в обмен на неясные перспективы? Еще один урок из Украины - что Запад, даже использовав какую-то страну в своем сценарии, подставляться из-за нее под удар не собирается. В ту же копилку, не глупо ли ставить себя в абсолютную зависимость от такого партнера? Куда логичнее завязать на себе транспортные, финансовые потоки, производственные цепочки, привлечь международных игроков, которые будут заинтересованы в стабильной Беларуси, с помощью которой они будут делать деньги, и которые будут очень недовольны, если кто-то поставит под удар этот процесс. Что, насколько я вижу, и делается там сейчас, и отнюдь небезуспешно. Не вижу причин для руководства РБ что-либо в этом менять - это и выгодно, и дает определенные гарантии безопасности.
    Поддержали: Дмитрий Могильницкий, Ярослав Александрович Русаков, Валентин Антипенко , Владислав Петрищев, Андрей Георгиевич Варпахович, Петр Петровский, Александр Соколов, Lora Abarin, Артём Губерман, Jelena Lendova, Егор Дробыш, Наталья Александровна Бокун, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    26.10.2015 20:55
    №160 Александр Скурчаев Беларусь
    Думаю что оба участника дискуссии идеализируют современную политическую действительность Беларуси.
    Оба мнения основаны на существовании той либо иной долгосрочной стратегии, которой я считаю просто не существует. Действия политического истеблишмента обусловлены текущими конъюнктурными соображениями и выгодами на самое ближайшее время. У политического истеблишмента нет понимания какой будет Республика Беларусь через, к примеру, 10 лет.
    Нет целеполагания, значит нет стратегии развития, а следовательно не может быть и прогнозирования, которое в текущей ситуации мало чем отличается от фантазирования.
    Какой будет Республика Беларусь и по какому пути развития пойдёт? Кидай монетку.
    Поддержали: Виктор Юрчик, Андрей Георгиевич Варпахович
     
  •  
    26.10.2015 21:08
    №176 Александр К. Россия

    Буду относительно краток. Проголосовал за Дзерманта. Его оппонент рисует какое-то уж слишком апокалиптическое будущее Белоруссии. ИМХО, пока у власти Лукашенко, никакого разворота Белоруссии на запад не будет. Что будет после него - посмотрим. Пока что не слышал из Белоруссии новостей о том, что где-то в их стране маршируют нацисты со свастикой в руках или на одежде. Напротив, с Украины новости о тренировках убежденных нацистов в военных лагерях даже во времена Януковича поступали регулярно.

    Опять же ИМХО - для стран, не имевших ранее собственной государственности, поиск "своей" истории является крайне актуальным в целях национальной  самоидентификации. Со мной на работе до недавнего времени трудился один белорус, который всерьез утверждал, что история современной Белоруссии берет начало со времен Великого княжества Литовского, в котором белорусы играли "ключевую роль". Парадокс сей ситуации состоит в том, что этот человек с легкостью принял гражданство Российской Федерации и затем, по его словам, на выборах голосовал за представителей Коммунистической партии РФ. Националист, голосующий за коммунистов, несколько странно, да? Между тем, и такой парадокс случается среди белорусов.... 

     
  •  
    26.10.2015 21:35
    №213 Евгений Лурье Латвия
    Интересна дискуссия двух "антизападников".
    Самое забавное в том, что условный "Запад" при всём его разнообразии от скандинавской модели до американской с японской где-то сбоку и южнокорейской впридачу — это очевидный передовой тренд развития. И Россия и Белоруссия или будут в этом тренде (возможно с оригинальной моделью, возможно с заимствованной, но адаптированной под свою национальную специфику, тупое копирование обычно не приводит к успеху) или захиреют на обочине и впадут в гумилевский гомеостаз.
    Второй аспект, это полная непрогнозируемость России, у которой нет ни оригинальной, ни заимствованной концепции развития, а также непрогнозируемость смены политической власти в обоих союзных государствах. Можно строить какие-то гипотезы, пока нынешние лидеры находятся у власти, но какой будет процедура их смены, и как может измениться политика после их ухода — любые гипотезы плохо обосновываются.
    Но читать было интересно. Особенно как г-н Колеров обеспокоен белорусским русофобским национализмом. Жупел такого национализма является поводом для вмешательства во внутренние дела Белоруссии. Вмешательство пока не востребовано российской властью, но идеологическая база на всякий случай готовится.
    Поддержали: Глеб Шутов, Vitjok's Vecais, Ян Вендровец, Виктор Юрчик, Дмитрий Анатольевич Красовский
     
  •  
    26.10.2015 22:37
    №276 Василь Владимирович Герасимчик Беларусь
    Если раскачивать лодку, то всегда существует возможность, что она перевернется. Именно таким образом я могу охарактеризовать данную дискуссию.
    Как я понимаю, уважаемый Модест Колеров сублимирует в своем "прогнозе" определенные страхи части российского общества по отношении к Беларуси. И причина этих страхов ("Бегство Беларуси на Запад") далеко не наличие объективных факторов, сколько глубоко субъективные переживания за то, что происходит в Беларуси, которая, как оказалось, "неРоссия".
    Это мне напоминает ситуацию 1860-х годов в Российской империи, когда там открывали Беларусь. И сделали в то время правильные во многом выводы, хотя бы в форме так называемого "западноруссизма", который, понятное дело, сегодня не более как реликт и реакционизм.
    Господин  Колеров, только не пугайтесь, в Беларуси и так "национальные элиты" у власти (не хочу вдаваться в дискуссию на счет наполнения данного термина к реалиям Беларуси - возможно, это станет темой одной из дискуссий) и проводят политику, целью которой является "сильная и процветающая Беларусь" (возможно, как раз ее прогматическая наполненность пугает определенную часть русского общества. А у России разве нет своих интересов? Все в угоду страждущим сотоварищам?). Вы не понимаете главного: сегодня наша проблема - это слабая Россия ("Колосс на глиняных ногах"), которая вместо направления сил для внутреннего развития, расширения возможностей Союзного пространства, использует свои ресурсы для затратных международных инициатив.
    Я скажу с позиции белоруса: чтобы победить, не всегда нужно рвать рубаху на себе. Временами можно и отступить, придержать обиду (метафорически "уйти в лес"), накопить ресурсы. Белорусы всегда помогут, если нас попросят. И поймите наконец, сегодня у нас нет альтернативы Евразийскому проекту. Пример Украины охладил горячие сердца.
    P.S. Но, подобно хорошей карточной партии, часто необходимо блефовать, чтобы добиться своего.
    Поддержали: Артём Бузинный, Михаил Малаш, Виктор Юрчик, Петр Петровский, Григорий Алексеенко
     
  •  
    27.10.2015 08:04
    №346 Михаил Малаш Беларусь
    Так как позиция Колерова слаба (она по сути маргинальна), то он переходит сразу на личности и и пользуется приёмами демагогии. Забавным является тот факт, что он отрицает очивидную всем белорусофобскость своего Рэгнума.  
    Поддержали: Рустем Вахитов , Игорь Чернявский, Виктор Юрчик, Александр Попов, Петр Петровский, Артём Бузинный, Егор Дробыш, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    27.10.2015 08:23
    №347 Рустем Вахитов Россия

    По восьмому пункту полностью поддерживаю Алексея Дзерманта  Не заметить усиление русского этнонационализма (причем, и в либеральной, и в нацистской его составляющих ) не может только тот, кто совершенно лишен чувства реальности. Количество сторонников лозунга «Россия для русских» у нас стабильно растет (в 2013 году, перед крымскими событиями, по данным сайта КМ 66 % участников опроса Левада-центра в той или иной форме поддержали  этот лозунг). В 2014 году по сообщению Ленты Ру тот же Левада-центр констатировал: каждый 10-й россиянин (10% населения!) утверждал, что в России должны жить только этнические русские (всех нерусских, видимо, предполагалось депортировать).  Речь и  о том, что нацдемовских публицисты, которые раньше  были ограничены  своими Интернет узкоаудиторными СМИ, после Крыма получили доступ в издания федерального уровня (в том числе и в агенство РЕГНУМ) и на центральное ТВ.

    Что же касается риторики Путина, то ему по должности полагается говорить так, чтоб, как говорится, угодить разным общественным группам, но то, что присоединение Крыма в своей речи от 18 марта он мотивировал ирредентистскими лозунгами – это факт. Путин говорил о разделенном русском народе, о русских, которые оказались нацменьшинством в новых государствах, сравнивал ситуацию с присоединением Крыма с объединением Германии (которое проводилось, напомню под лозунгом этнонационализма «Мы – один народ!»). О том, что разделенными в результате распада СССР стали другие народы России Путин не упомянул. Не упомянул он что распад нашей общей сверхдержавы сделал разделенным и, например, украинский народ.

    Так что здесь Дзермант прав.


    Поддержали: Виктор Юрчик, Петр Петровский, Артём Бузинный, Глеб Шутов, Андрей Сорокин, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    27.10.2015 08:50
    №349 Андрей Георгиевич Варпахович Беларусь
    А почему именно только туда или только сюда?
    Поддержали: Леонид Леонидов, Виктор Юрчик, Андрей Красильников
     
  •  
    27.10.2015 09:11
    №351 Uladzimir Palivac Россия
    Будем надеяться, что прогноз господина Колерова исполнится на 2/3 и Беларусь наконец станет нормальной страной.
     
  •  
    27.10.2015 12:05
    №368 Егор Чурилов Беларусь
    Дискуссия была умеренно интересной и быстро закончилась, в отличии от перепалки. Модест Алексеевич ушёл в глухую, нервную оборону с плохим дискуссионным стилем. Читал реплики, не мог отделаться от впечатления, что просматриваю что-то типа протокола допроса старшим следователем НКВД Дзермантом несгибаемого подпольщика Колерова, браво дерзящего сатрапам. Откуда и зачем столько оголённых нервов? Аплодирую Дзерманту за то, что он выдержал натиск и не скатился до зеркальных выпадов, для чего было масса поводов.

    В конце концов я понял, что это было с Модестом Алексеевичем. Это была классическая, сакраментальная, описанная в сотнях эпикризов ЗДРАДА, выраженная через ГАНЬБУ. То есть - критически не воспринимаемая безусловная внутренняя  установка на поиск врагов, укравших ПЕРЕМОГУ. Уверен, все тут присутствующие за последние пару лет отчётливо прочувствовали, что как это бывает в разговорах с украинцами - полный, непробиваемый сюрреализм. Это трагическая история, и Украина идёт, бежит своей дорогой в канаву с завязанными глазами, уверенная в ясности патриотического пути.

    Модест Алексеевич, риск оказаться в канаве, слететь с дороги в слишком уж wishful thinking, вас не тревожит? Обратите же внимание, нельзя игнорировать реальность слишком долго.

    Но может это мы не правы, мы чего-то не замечаем на улицах и в эшелонах власти? Впрочем, уровень "экспертизы" ряда уже-московских экспертов, таких как Алла Юрьевна Бронь, мы изнутри Беларуси может оценивать непосредственно. Видный российский эксперт очень украинского происхождения В.Ищенко давеча на голубом глазу с уверенностью в голосе заявил, что "Цитадель" создана самим Лукашенко как прозападный проект. Мы так не хохотали уже пару лет, с тех пор, как свидомые успокоились генерировать версии про "агентау ГРУ ГШ МО РФ СВР КГБ ФСБ" и "грошы Дугина". Вам не стыдно за таких однополчан, Модест Алексеевич, при всей идейной близости? 
    На оболтусов такая информация может действовать, а если люди проверят? Визы не нужны, можно самим съездить и посмотреть, что георгиевские ленты на минских машинах круглый год, никто за них в тюрьму не сажает, а за русский язык не избивают на улицах. Вы так бодро бросались обвинениями во лжи, что сложилось впечатление, что вы приняли тезис"лучшая оборона - нападение" со всей технологической серьёзностью.

    С другой стороны, агенты такого характера, нагнетающие напряжённость вокруг белорусско-российских отношений, что из Беларуси, что из России, могут быть тактически выгодны руководству обеих государств, пока это всё не переходит некий порог. (На Украине порог давно превышен, там радикалов активно зачищают). Надо же держать соседей в некотором тонусе, а потом руководителям можно, например, показательно обменяться шкурками наиболее одиозных деятелей, к каким-нибудь переговорам в знак доброго друг к другу расположения. Эти деятели не для конструктивных согласований, они - расходный материал войны... 

    Хотелось бы поратовать за конструктивное сотрудничество, а не за глупую склоку на пустом месте, но вдруг АП РФ (например) нужны расходные материалы?... Пусть будут, чо.
    Поддержали: Lora Abarin, Егор Дробыш, Дмитрий Хацкевич
     
  •  
    28.10.2015 20:39
    №416 Станислав Букайн Латвия
    Два вопроса сразу двум участникам дуэли, спасибо! =)

    1. Как бы Вы оценили по десятибалльной системе работу Президента РБ Лукашенко на благо своей страны и своего народа?

    2. Как бы Вы оценили по десятибалльной системе работу Президента РФ Путина на благо своей страны и своего народа?
     
  •  
    19.02.2016 12:00
    №420 Андрей Иванович Сорокин Россия
    Белоруссия , как и вся Восточная Европа с Южной не получит западноевропейского рынка сбыта.

    Это табу даже для многих членов ЕС.

    Поэтому реального роста экономики у Лукошенко там не получится априори.

    Отсюдого не трудно просчитать развитие событий.

    Если Лукошенко идиот то он включит первый сценарий.

    Но он не идиот.


     
  •  
    19.02.2016 12:03
    №421 Андрей Иванович Сорокин Россия
    У Европы нет время и ресурса для раскола режима Лукошенко.


     
  •  
    08.09.2016 23:58
    №423 Гулбаат Рцхиладзе Грузия
    Мне вспомнился вот этот анекдот. Извините! https://www.youtube.com/watch?v=5Rj4nky_MT4
     
  •  
    30.09.2016 22:42
    №424 Сергей Приходько Беларусь
    С сожалением приходится констатировать, что "дуэль" не состоялась.
    Она просто не могла состояться.

    Господин Колесов просто озвучил шаблоны из стандартного набора завсегдатаев псевдопатриотических (очень мягко говоря) российских ресурсов.
    Шаблоны, выстроенные на полном не знании и не понимании не Белоруси не процессов в ней происходящих.
    Всё как всегда - "этия двустульно-реэкспортые придатили"

    Невозможно "дуэлировать" с тенью.
     
  •  
    Вчера 00:28
    №426 Дмитрий Закрочинский Беларусь
    На мой взгляд, условия дуэли немного некорректны. Не указана перспектива прогноза. По умолчанию берем за основу то, что прогнозы дуэлянтов бессрочны. В этом случае в долгосрочной перспективе прогноз по линии Колерова более реален, хотя он выражен несколько резко и, по сути, подразумевает украинский сценарий. В формате "прямо сейчас" и в ближайшем будущем актуален вариант товарища Дзерманта. Что, собственно, и видно - власть продолжает лавировать между ЕС, РФ и Китаем, не переходя грань затрагивающие стратегические интересы кого-либо. 
    Условия дуэли должны давать "точку отсчета" исхода. Такой точкой может быть ТОЛЬКО уход Лукашенко с поста президента. Вот что будет после - это самая главная загадка. Пока власть не готовит адекватной замены (оставим все эти сказки-хаханьки про Колю), в то время как оппозиция (хоть какая-то) представлена исключительно прозападными фриками, ни у одного более менее медийного и популярного кандидата не было и нет взвешенной позиции по вопросу экономики, не говоря уже о геополитике, исключительно вопли о вступлении в ЕС и ничего более. Отсутствие такого кандидата и обеспечивает поддержку населением Лукашенко последние 2 срока. Вот кто в тот самый момент, когда нынешний президент не будет в списке кандидатов на очередных выборах (в текущей ситуации только это будет означать его уход), быстрее спохватится, того линия и будет генеральной. Оптимистичный и адекватный вариант: придет власть с приблизительно такой же позицией, но с новыми персоналиями и возможностями провести переговоры на новых условиях со всеми партнерами. Наиболее вероятный вариант: будет один из прозападных фриков, который и будет распиливать Беларусь на сферы влияния, как делают с Украиной. Почему считаю его наиболее вероятным? Запад постоянно вкладывает деньги в оппозицию, а ребята там исключительно рациональные, раз вкладывают - значит, это выстрелит, рано или поздно. Идейно западная, а точнее, русофобская, пропаганда намного мощнее российской. В экономическом и военном плане объединенный Запад мощнее России. Поэтому мой прогноз в долгосрочной перспективе неутешителен и ближе к товарищу Колерову - в Беларуси произойдет украинский сценарий, и Россия так же не сможет реально этому помешать, как не смогла и в самой Украине. Есть и экстремальный вариант: украинский сценарий произойдет в самой России раньше или во одно время с Беларусью, что является конечной целью существования Запада в таком формате и НАТО по вопросу столкновения с восточной цивилизацией (по Хантингтону).
     
 

Вы зарегистрированы как Виртуальный член клуба (ВЧК)

Виртуальный член клуба имеет право:

Если же вы хотите получить дополнительные права:

просим вас дополнить (отредактировать) свой профиль.

Хочу стать Реальным членом клуба
Отменить