Танки правды не боятся — 5

Почему бронетанковый парк РККА устарел после первых выстрелов Второй мировой?
 
      
Начало здесь

 

Часть 5

Чем был любопытен вермахт в пору его мужания, в 1935-1938 годах? Тем, что создавался как армия современного типа, предназначенная для ведения мобильной войны; армия новой Германии была избавлена от застарелых догм, начисто лишена окаменевших предрассудков — выдаваемых за аксиомы военной науки старыми, увешанными орденами, генералами, цепляющимися за свои заслуги (реальные или мнимые) на полях Первой мировой.

Например, в артиллерийских полках её пехотных дивизий вообще не было пушек — тогда как и у Польши, и у Франции, и у СССР традиционные «трехдюймовки» составляли костяк дивизионной артиллерии.

Немцы, не отягощённые многотысячными запасами подобных орудий и многомиллионными запасами снарядов к ним, здраво рассудили, что оные девайсы (привет из Первой мировой, если не из англо-бурской или русско-японской) на поле современного боя — суть анахронизм и бессмыслица.

С поля боя исчезли маневрирующие колонны пехоты, кавалерийские полки, лавой несущиеся на позиции, открыто развёртываемые артиллерийские батареи и лёгкие полевые укрепления в виде блокгаузов.

Основные огневые задачи в дивизионном звене вермахта решено было поручить исключительно гаубицам — 105-мм и 150-мм калибра. Пушек же у немцев в дивизионном масштабе вообще НЕ БЫЛО — за исключением противотанковых. Которых, кстати, в пехотной дивизии было необычно, на первый взгляд даже избыточно много — семьдесят пять штук.

Таким количеством противотанковой артиллерии не могли похвастаться никакие другие иностранные дивизии!




 
Вообще надо сказать, что вермахт уже с первых дней своего существования был ярко выраженной ПРОТИВОТАНКОВОЙ армией — и немудрено, ведь все его потенциальные противники имели неслабое количество танков в строю (французы — более пяти тысяч единиц, русские — почти двадцать тысяч, и даже поляки — почти восемьсот, впрочем, в основном танкеток).

А вот относительно того, что немцы все усилия своей промышленности направили на создание танков — что считается в среде «знатоков истории Второй мировой» абсолютной истиной — то это не совсем так.

Вернее — СОВСЕМ НЕ ТАК.


Немцы отнюдь не стремились наклепать побольше танков — как это делали мы; целью построения их панцерваффе было создать войска, максимально приспособленные к действиям на острие главного удара — причем действовать они должны были максимально быстро.

И собственно танки в этих ударных частях были лишь одним из элементов ударной мощи…

Первым делом Гудериан со товарищи напрочь отмели французскую идею о том, что танк — это просто подвижная огневая точка для поддержки пехоты при прорыве сильно укрепленной обороны (каковым он считался во всем остальном мире).

Прорывать вражескую оборону немцы к концу Первой мировой научились и БЕЗ танков — самой главной проблемой весеннего наступления Людендорфа на Аррас оказался не прорыв укрепленных позиций французов и англичан, а невозможность быстро нарастить ударную группировку уже за линией обороны противника, после ее прорыва.

И поэтому Гудериан считал, что танки ни в коем случае не предназначаются для того, чтобы тупо прорывать оборону, быть бронированным тараном для масс пехоты, а обязаны служить ОСТРИЕМ ударного соединения, включающего в себя и моторизованную пехоту, и артиллерию на механической тяге, и подвижные тылы, и саперов с их минами, колючей проволокой и понтонами — тоже на грузовиках.

Танковая дивизия, по Гудериану, обязана была уметь и мочь нанести удар, прорвать фронт, вторгнуться в глубину обороны противника — и там самостоятельно вести наступательный бой до полной победы, для чего иметь в своем составе все необходимые виды оружия — ИМЕЮЩИЕ РАВНУЮ С ТАНКАМИ СКОРОСТЬ.





Французская военная мысль отводила танкам сугубо тактическую роль — Гудериан сделал танковую дивизию инструментом оперативного искусства!

А что в пору становления германских танковых войск делала РККА?

Во-первых, она ПО ИНЕРЦИИ продолжала готовиться К ВОЙНЕ С ПОЛЬШЕЙ — продолжая строить новые и новые сотни Т-26 и БТ.

Во-вторых, она целиком и полностью окунулась (вернее, была окунута) во внутриполитическую борьбу в Советском Союзе — её офицерский корпус в то время, когда немцы усиленно создавали свой вермахт, подвергался беспощадной чистке — товарищ Сталин старательно избавлялся от сторонников «мировой революции», коих среди его маршалов и генералов было с избытком.

А когда идет чистка — до совершенствования ли военной доктрины?


Таким образом, к августу 1939 года РККА пришла с танковым парком, идеально годным для войны с Польшей и Румынией: пусть и слабобронированные, но зато многочисленные и довольно сильно вооруженные советские танки имели перед противником преимущество в количестве (у поляков в строю имелось 180 аналогов нашего Т-26 — РККА располагала девятью тысячами таких танков, против двух с половиной тысяч советских танкеток «Карден-Ллойд» у Польши было всего шестьсот подобных агрегатов, а уж пяти тысячам танков серии БТ полякам вообще противопоставить было нечего; что касается румын, то их бронетанковая мощь ограничивалась 126 танками ЛТ-35 (R-2), 75 старыми «Рено» FT-17 и 40 танками «Рено» R-35, плюс в кавалерии имелось три с половиной десятков танкеток R-1), а их недостаточная защищённость с лихвой компенсировалось малочисленностью вражеской противотанковой артиллерии и обширностью потенциального театра военных действий.

У поляков к 1.09.1939 года на вооружении имелось всего 1820 37-мм противотанковых орудий «Бофорс», а их полевая артиллерия (французские пушки образца 1897 года, русские «трехдюймовки» образца 1902 года, гаубицы и мортиры времен Первой мировой войны) к противотанковым действиям была крайне малопригодна.

У румын силы ПТО были ещё скуднее, в составе 48 противотанковых рот у них имелось менее тысячи орудий, в штате их пехотной дивизии насчитывалось всего 18 37-мм и 24 47-мм противотанковых пушек.

Но 1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу — и с этого момента вся двадцатилетняя подготовка Красной Армии к войне пошла псу под хвост; враг, с которым Советский Союз готовился воевать на Западе, Войско Польское, исчез, а вместо него на советских рубежах появился вермахт — потенциальный противник, для борьбы с которым ВСЯ БРОНЕТАНКОВАЯ ТЕХНИКА Красной Армии НЕ ГОДИЛАСЬ…
 


      

Подписка на материалы спикера

Для того чтобы подписаться, оставьте ваш электронный адрес.

Отменить
Ошибка в тексте? выдели на нажми Ctrl+Enter. Система Orphus
 
Комментарии
  •  
    19.11.2016 07:52
    №1 Савва Парафин Коста Рика
    Но 1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу — и с этого момента вся двадцатилетняя подготовка Красной Армии к войне пошла псу под хвост; враг, с которым Советский Союз готовился воевать на Западе, Войско Польское, исчез, а вместо него на советских рубежах появился вермахт — потенциальный противник, для борьбы с которым ВСЯ БРОНЕТАНКОВАЯ ТЕХНИКА Красной Армии НЕ ГОДИЛАСЬ…=====================Как бы помягче то выразиться,дабы на санкции по защите спикера не нарваться?Гора родила мышь?Поинтересоваться что курил спикер,во время написания статьи?
    Автор наложил подход Италии в войне с Абиссинией,на реалии развития танкостроения в СССР.Бронетанковая техника СССР-это предмет заслуженной гордости.Начав с копирования и лицензий,превратилась в одну из лучших школ танкостроения.Автор делает упор на устаревание именно танковой техники,что не соответствует действительности,но ничем не доказывает свой тезис(имхо).СССР выпускал ровно те танки,которые мог сконструировать и выпускать технически.Которые не уступали,а в чем то и превосходили противника.Была правда у русских танков ахиллесова пята-эргономика и удобство для экипажа,считалось делом десятым((В этом немецкие танки на голову превосходили танки СССР.В бою важен не только калибр орудия,броня и скорость движения.
    Пару слов про артиллерию вермахта.Конкретно про предназначенную для борьбы с танками противника.Конкретно про 3,7 cm Pak 35/36.Замечательное орудие для своего времени.Послужило прототипом советской "сорокопятки",но есть одно но..оно плохо годилось для борьбы с новейшими советскими перспективными танками.Это Германия,выйдя на границы СССР,не была технически в 1941 обеспечена противотанковой артиллерией и ей приходилось задействовать (весьма успешно) зенитные орудия калибра 88 мм против новейших советских танков.

    В 1937 году был паритет в танковой технике,даже более того,если брать чисто технический и количественный аспект,не касаясь тактики,радиосвязи,взаимодействия с другими родами войск и уровня подготовки танковых экипажей.
    А вот с авиацией,была совсем другая история.
    Поддержали: Сергей Балунин, igor reut, Виктор Юрчик, Андрей Коваленко, Альфред Альбертович Крумин
     
    •  
      19.11.2016 08:35
      №2 Сергей Балунин Россия Савва Парафин (№1)
      Что советские танки непригодны для прорыва линии обороны стало неприятным сюрпризом еще по результатам боев в Испании. Выяснилось, что присутствие в боевых порядках пехоты скорострельных орудий калибром 20-37 мм делает атаку танков с броней 15-20 мм.чистым самоубийством.
      По результатом тех боев был сформирован заказ на разработку и производство бронетехники нового поколения.
      Поддержали: Савва Парафин, Виктор Юрчик, Артём Губерман, Дмитрий Виннер, Альфред Альбертович Крумин
       
  •  
    19.11.2016 09:27
    №3 igor reut Латвия

    Прочитал все части.Обычно всегда читаю Александра с интересом,но вынужен согласиться с предыдущем комментарием:-"гора родила мышь".Советские танки, на 1941год,превосходили немецкие,БТ-7 и Т-26 вполне могли успешно бороться с большинством немецких танков Т-1,Т-2,Т-3(85% немецкого танкового парка).И во многом превосходили их по ТТХ.

    Вопрос стоит как их применяли!!!Это вопрос к командованию РККА.

    Поддержали: Виктор Юрчик, Савва Парафин, Сергей Балунин, Kos Jefi, Андрей Коваленко, Альфред Альбертович Крумин
     
  •  
    19.11.2016 09:44
    №4 Виктор Юрчик Беларусь
    "Вопрос стоит как их применяли!!!Это вопрос к командованию РККА."(с) Александр как раз и подводит к этому вопросу - "К какой войне готовилась РККА до 1939 года?". А это уже действительно "другая тема не про моторы и толщину брони". Действительно, сегодня в 21 веке, практически невозможно списать наши поражения на первом этапе некой "внезапностью и коварностью врага".
    Поддержали: Илья Нелов (из Тель-Авива), Дмитрий Виннер, Vitjok's Vecais, Савва Парафин, Kos Jefi
     
  •  
    19.11.2016 09:54
    №5 Илья Нелов (из Тель-Авива) Израиль
    Мне  хочется  поблагодарить  автора  за  интересный  цикл  статей.  Разумные  читатели  почерпнули  из  этих  статей  немало  для  себя  нового.  Ну,  а  неразумные...
    Ведь  давно  известно,  что  советское----значит  отличное  (  т.е.---самое  лучшее )  и  Россия---родина  слонов.  И  русских  шовинистов  на  нашей  планете  ----немало  миллионов.  Так  что...
    Поддержали: Виктор Юрчик, Дмитрий Виннер, Vitjok's Vecais, Валентин Антипенко
     
    •  
       Разумные  читатели  почерпнули  из  этих  статей  немало  для  себя  нового.  Ну,  а  неразумные...
      Ведь  давно  известно,  что  советское----значит  отличное  (  т.е.---самое  лучшее )  и  Россия---родина  слонов. ============

           Давно задавался вопросом, а может ли "жертва", даже через поколения, прийти к идеологическому согласию со своими "убийцами" ?  Оказывается может. И основа этого согласия- ксенофобия в форме "богоизбранности" и русофобии, неизбежно трансформирующаяся в неонацизм. С чем и "поздравляю" вас...
      Поддержали: igor reut, Александр Артемьев, Савва Парафин, George Bailey, Андрей Коваленко, Альфред Альбертович Крумин
       
      •  
        19.11.2016 11:21
        №8 Илья Нелов (из Тель-Авива) Израиль Prokurator Ivanovs (№6)
        Уважаемый  Прокуратор.
        Вы  плохо  знаете  историю.  Про  черту  оседлости  в  Российской  империи  что-то  слышали ?  И  как  Вы  относитесь  к  этой  черте ?  
        А  про  кишиневский  погром  в  Российской  империи  Вы  что-то  слышали ?  И  про  жертвы  этого  погрома ?    И  про  многие  сотни  тысяч  евреев  Российской  империи,  которым  так  "сладко"  жилось  в  России ,  что  они  массово  переехали  в  США  ?  Всё  это  мне  надлежит  забыть ?
        И  про  то,  что  в советской  Риге  жило  порядка  40  тысяч  евреев,  но  не  было  ни  одного  еврейского  детского  сада,  еврейской  школы,  ни  одного  кружка  по  изучению  еврейского  языка ?  Как  это  назвать ?
        Я  благодарен  советским  солдатам  и  офицерам,  которые,  не  жалея  своей  жизни,  спасли  свою  страну  от  нацистского  порабощения.  Но  они  свою  жизнь,  будущее  своей  страны  и  своих  детей  спасали,  а  не  евреев.  Ради  евреев  СССР  не  воевал.
        И  я  нисколько  не  сомневаюсь,  что  и  теперь  среди  русских  людей  есть  немало  людей  с  явно  нацистским  душком.  
        Между  прочим,  во  время  Великой  Отечественной  войны  служил  в  Красной-----Советской  армии  и  мой  отец. 
        Поддержали: Виктор Юрчик, Дмитрий Виннер, Валерий Курочкин, Ina Gi, доктор хаус, Константин Рудаков, Валентин Антипенко
         
        •  
          Между  прочим,  во  время  Великой  Отечественной  войны  служил  в  Красной-----Советской  армии  и  мой  отец. ========
           Ну и что ? Дети за родителей не отвечают... И далеко не всегда похожи на них.
               Что касается черты оседлости , погромов во времена Империи, то это дело прошлое. Но если Вы "ворошите" прошлый век , то не хотите ли вспомнить лидеров большевиков/ ульяновых, троцких,зиновьвых,свердловых,каменевых,дзержинских.../, меньшевиков, эссеров с явно не славянскими фамилиями и ,от этого, прикрывавшиеся никами ? В начале , погрузивших в террор Империю, а затем  принявшиеся истреблять русский  народ: крестьянство, интеллигенцию, духовенство ? Ну что ? Будем дальше будем  вспоминать историю ? А вспомнить есть что ...
          Поддержали: Владимир Воронов, igor reut, Савва Парафин, George Bailey, Timber ***, Андрей Коваленко, Альфред Альбертович Крумин
           
          •  
            19.11.2016 13:44
            №15 Илья Нелов (из Тель-Авива) Израиль Prokurator Ivanovs (№11)
            Уважаемый   Прокуратор.
            Так  ведь  вся  эта  тема------про  прошлый  век !  Но  вы  не  просто  хотите  вспоминать  только  про  то,  что  Вам  выгодно  вспоминать,  но  и  закрыть  рот  тем,  кто  знает,  пусть  даже  частично,  подлинную  историю  20   века.
            Про  Джугашвили  Вы,  почему-то  не  вспомнили.  
            Ульянова,  Дзержинского  оставьте  себе.  Славяне.  Христиане.  Ваши  люди.  
            Про  Троцкого,  Зиновьева,  Каменева,  Свердлова,  Кагановича  и  прочих.  Речь  идёт  о  предателях  еврейского  народа  ,  которые  опозорили  свой  народ.  В  их  честь  и  в  память  о  них  в  Израиле  не  назван  ни  один  город,  посёлок  ,  деревня,  кварталл,  улица.  И  не  были  никогда  названы.  И  большенство  израильтян  даже  не  знает  ничего  об  этих  деятелях  и  не  проявляют  интереса  о  них  знать.  
            Да,  среди  евреев,  как  и  среди  израильских  евреев, были  и есть  свои  выродки,  преступники,  подлецы.  И  большенству  евреев,  думаю,  стыдно  за  них  и  за  их  действия.   Но  нельзя  судить  народ  по  их  подлецам  и  выродкам...  
            Поддержали: Kęstutis Čeponis, Vitjok's Vecais, Константин Рудаков, Василь Риба
             
            •  
              Про  Джугашвили  Вы,  почему-то  не  вспомнили.  
              Ульянова,  Дзержинского  оставьте  себе.  Славяне.  Христиане.

              Осетин Джугашвили - славянин?  Не, ест ь, конечно, версия, что Сталин - внебрачный сын офицера генштаба РИ, но это вещь такая. спорная.

              Ульянов, который Бланк?  Увольте. он ваш как ни крути, не изворачивайтесь.

              Дзержинский. -поляк, да. Католик, т.е. не совсем то, что вы имели ввиду

              З.,Ы  Удивительная у вас способность нагадить самим себе в момент когда в Америке Трамп и вашу братию0клинтоноидов начинают заметать под шконку и вопрос поддержки Израиля начинает повисать в воздухе - вы точечно плюете в колодец, из которого вот-вот придется пить ...
              знаете  .убедили - в следующий раз для вас сделаем исключение

              Да, эти ваши , как их , "предатели еврейского народа", если вы таки запамятовали,  смогли обеспечить поддержку Сталиным вопроса создания Израиля. Вам бы ему памятники ставить на каждом углу ....
              Поддержали: Сергей Муливанов, Сергей Балунин, Андрей Коваленко
               
              •  
                19.11.2016 18:38
                №53 Kęstutis Čeponis Литва Andrey Veliks (№43)
                ----в момент когда в Америке Трамп и вашу братию клинтоноидов начинают заметать под шконку и вопрос поддержки Израиля начинает повисать в воздухе----

                Вообще то как раз на оборот - именно Трампа всесторонне поддерживали в Израиле, а за Трампа голосовали большинство евреев в США. :)

                И причина очевидная - Трамп пообещал умножить помощь Израилю и самое главное - приструнить Иран.

                А Обама и Клинтонша как раз считали, что с Ираном надо дружить еще больше.

                Вот так. :)


                Поддержали: доктор хаус, Дмитрий Виннер, Илья Нелов (из Тель-Авива), Константин Рудаков
                 
                •  
                  19.11.2016 18:49
                  №55 Andrey Veliks Латвия Kęstutis Čeponis (№53)
                  а за Трампа голосовали большинство евреев в США. :)

                  уже же есть расклад по голосованию в штатах - там все не так как вы написали ... ( то, что сейчас на ходу переобуваются в прыжке - понятно, но ... все ходы хаписаны )
                   
                •  
                  19.11.2016 22:12
                  №70 Andrey Veliks Латвия Kęstutis Čeponis (№53)
                  кста, собсно источник таки оттуда, можете проверить, если есть подписка:

                  с тырнета:
                  Экзит полы показали, что более 71% "евреев" отдали голоса за старуху, за олигарха голосовало 39% ортодоксов.
                   
                   http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.752384
                   
                •  
                  21.11.2016 19:44
                  №84 Василь Дмитрович Рыбчин Украина Kęstutis Čeponis (№53)
                  уваж. Кейстутис! Вэликс прав. Но у вас инфа правильная! Я сегодня вычитал, что Иванка трамповна замужем за сыном Кушнера (кушнира из украины) из Н.Й. очень влиятельного в Хабад-любавич. вот они и организовали ей этих 39%. Но зато эти люди-хабадники  самые богатые из юдеев, дружат с Ротшильдами. Они наверно и попросили дир-ра ФБР расказать про воровку Хиляри. Их синагоги главные и в нас и в РФ, а Днепро= родина Шнеерзона! я ж вам говорил, но не знал точно, что за Трумпом стоят не простые люди, но и выборы пошли гибридные. Здоровья нам!.   
                  Поддержали: Kęstutis Čeponis
                   
            •  
              19.11.2016 17:53
              №44 Дарья Юрьевна Латвия Илья Нелов (из Тель-Авива) (№15)
              Тем не менее, отдельные подлецы и выродки в официальной власти определяют отношение ко всему народу.

              Сожжение синагоги в Риге 4 июля последовало за тем, когда в газетах был опубликован репортаж об эксгумации тел в Центральной тюрьме. Там же была оглашена фамилия с этнической принадлежностью главного комиссара, который подписал приказ, и снабжена надлежащими комментариями.

              А уж нынешние комменты гильмана явно тянут на предательство в условиях войны и расстрел у ближайшего столба.
              Лучше бы назвался Ивановым или Берзиньшем, чтобы не навлекать гнев на свой народ.
              Поддержали: Илья Нелов (из Тель-Авива), Василь Риба
               
        •  

          Не хотел с Вами вступать в полемику,но...Вы ёще вспомните кто настоял,что бы распяли Христа, кто устроил первый в мире задокументированый геноцид,исторически занимался ростовщичеством,устроил и возглавил революцию, занимался "красным террором",строил планы мировой революции  и т.д.В отношении спасения евреев во время войны.СССР в первую очерель защищал своих граждан,среди которых было много евреев, различий не делал,по национальности их не делил.А в дальнейшем освобождал от нацизма другие страны,где в гетто и концлагерях уничтожались люди вся вина которых была только в том,что они евреи

          Как сказал мне один товарищ еврей:-"Антисемит в наше время-это не тот,кто не любит евреев,а тот кого не любят сами евреи или его мнение отличается от мнения одного еврея"

          Поддержали: Савва Парафин, Prokurator Ivanovs, George Bailey, Валентин Антипенко , Андрей Коваленко
           
          •  
            19.11.2016 13:52
            №16 Илья Нелов (из Тель-Авива) Израиль igor reut (№12)
            Уважаемый  Игорь.  
            Перед  тем,  как  заниматься  историей,  неплохо  бы  её  поучить  немного.  Займитесь  самой  простой  статистикой  :  узнайте,  сколько  евреев  было  убито  на  територии,  которая  до  22  июня  1941  года была  советской  и  сколько  евреев  успело  с  этой  територии  эвакуироваться  и-----или  спастись.  И  сравните  эти  числа.
            Вообще  мне  кажется,  что   есть  немало  людей  в  новых  послевоенных  поколениях,  которым  очень  обидно,  что  небольшому  числу  евреев  удалось  спастись  от  нацистов  и  попрекают  этим   их  потомков.  К  сожалению,  среди  таких  ненавистников  евреев  теперь  есть  и  немало  русских  людей.  Жаль. 
            Поддержали: Константин Рудаков, Kos Jefi
             
            •  
              19.11.2016 14:22
              №18 Савва Парафин Коста Рика Илья Нелов (из Тель-Авива) (№16)
              Послушайте,Илья.У Вас есть удивительное свойство,заболтать интересную тему,увести её в сторону,сесть на любимого конька и вычислить среди одноклубников "русских шовинистов-фашистов"(с)

              ==Мне  хочется  поблагодарить  автора  за  интересный  цикл  статей.  Разумные  читатели  почерпнули  из  этих  статей  немало  для  себя  нового.  Ну,  а  неразумные...
              Ведь  давно  известно,  что  советское----значит  отличное  (  т.е.---самое  лучшее )  и  Россия---родина  слонов.  И  русских  шовинистов  на  нашей  планете  ----немало  миллионов.  Так  что...===Если БЫ Вы уважали автора,то не загаживали(пардон) своими то наивными,то русофобскими коментами,его Труд.(имхо).Вы не интересуетесь историей военной техники,военной историей вообще,почему Вы выбрали именно эту тему,для своего "крика Души"?Название понравилось?Или подпитываетесь негативными эмоциями в Ваш адрес,после очередной высказанной русофобской глупости?
              Поддержали: igor reut, Товарищ Петерс, Prokurator Ivanovs, Марк Козыренко, George Bailey, Сергей Муливанов, Александр Артемьев, Валентин Антипенко , Андрей Коваленко, Альфред Альбертович Крумин
               
              •  
                19.11.2016 14:41
                №21 Илья Нелов (из Тель-Авива) Израиль Савва Парафин (№18)
                Послушайте,  Савва.
                Раньше  Вы  казались  мне  разумным  и  интересным  человеком,  в  немалой  степени  симпатизируещим  к  евреям. Но  в  последнее  время  с  Вами  что-то  произошло.  И,  как  мне  кажется,  Вы  стремительно  глупеете.  
                Я  написал  свой  пост  № 5,  и  в  нём  поблагодарил  автора  за  его  цикл  статей.  Но  до  этого  я  прочитал  посты  №1  (  Ваш  пост !)  и  №3  ,  в  которых  никакой  благодарности  не  увидел,  а  увидел  желание  указать  на  неправильность  мыслей  автора.  (  особенно,  в  посте  №3 !)  Спорить,  конечно,  можно  и  нужно.  Но  стоит,  в  конце  концов,  научиться  считаться  с  чужим  мнением !
                Мне  кажется,  что  в  последнее  время  Вы  стали  русским  шовинистом  и  считаете,  что  всегда  и  во  всём  права  Россия  и  правы  русские.  А  я  считаю,  что  это  не  так  и  русские  бывают  всякие  и  Россия  не  всегда  права.  И  СССР  в  подготовке  к  Второй  Мировой  войне  наделал  немало  ошибок.  А  теперь  назовите  всё  это  русофобией.  Ведь  Россию  и  русских  критиковать  нельзя...
                Поддержали: Kos Jefi, Timber ***
                 
                •  
                  19.11.2016 15:36
                  №25 Савва Парафин Коста Рика Илья Нелов (из Тель-Авива) (№21)
                  Раньше  Вы  казались  мне  разумным  и  интересным  человеком,  в  немалой  степени  симпатизируещим  к  евреям. ==========Разумность  и интересность собеседника по мнению ..конкретного одноклубника.Занятно.

                   Спорить,  конечно,  можно  и  нужно.  Но  стоит,  в  конце  концов,  научиться  считаться  с  чужим  мнением !========Естественно.Если касается выбора меню в Ресторане(к примеру),но не в случае не  обоснованных Исторических утверждений.

                  Мне  кажется,  что  в  последнее  время  Вы  стали  русским  шовинистом  и  считаете,  что  всегда  и  во  всём  права  Россия  и  правы  русские.=====Поистине,только весьма одаренный пожилой человек,в техническо-историческом очерке,видит "Руку Москвы".

                  А  я  считаю,  что  это  не  так  и  русские  бывают  всякие  и  Россия  не  всегда  права.===Ваше "открытие",тянет на Нобелевку..или Шнобелевку?Касается только русских и России,или гениальное прозрение коснулось и других Народов и Стран?

                  И  СССР  в  подготовке  к  Второй  Мировой  войне  наделал  немало  ошибок. =======Глубокомысленная банальность

                   А  теперь  назовите  всё  это  русофобией.  Ведь  Россию  и  русских  критиковать  нельзя...=========А чем Вы все время занимаетесь ,любезный?С учетом Ваших последних "перлов",про таинственных помощников нацистов в Латвии,но не местных коллаборационистов и прочих,я бы употребил медицинские термины..но Вы не мой пациент,а это клуб((
                  Мне Вас жаль((
                  И себя жаль..все мы скоро такими станем,если доживем((

                  Думаю нам больше не стоит беседовать,дабы не портить себе карму.
                  Здоровья Вам Илья.



                  Поддержали: Товарищ Петерс, George Bailey, Альфред Альбертович Крумин
                   
                  •  
                    19.11.2016 15:54
                    №28 Илья Нелов (из Тель-Авива) Израиль Савва Парафин (№25)
                    И  Вам  здоровья,  Савва.
                    Поддержали: Савва Парафин
                     
                  •  
                    19.11.2016 16:05
                    №31 Илья Нелов (из Тель-Авива) Израиль Савва Парафин (№25)
                    P.S. Всегда  считал,  и  теперь  считаю,  что  евреев  Латвии  в  годы  Холокоста  уничтожали  местные  пособники  немецких  нацистов,  большенство  которых  составляли  латыши.  Так  что  не  надо  перевирать  чужие  мысли.
                     
                    •  
                      19.11.2016 16:25
                      №37 Савва Парафин Коста Рика Илья Нелов (из Тель-Авива) (№31)
                      №52 Илья Нелов (из Тель-Авива)   24 окт. 14:40



                      ===Короче,  мне  кажется,  что  латышские  нацисты  виновны  в  истреблении  евреев  Латвии  в  гораздо  меньшей  степени,  чем  немецкие  нацисты  и  их  местные  холуи.(с)===
                      Поддержали: Товарищ Петерс, George Bailey
                       
                      •  
                        19.11.2016 18:40
                        №54 Илья Нелов (из Тель-Авива) Израиль Савва Парафин (№37)
                        Ещё  раз.  В  моем  понимании  ницисты  во  многих  аспектах-------крайние  националисты.  А  крайние  националисты  клянутся  в  любви  к  своему  народу  и  ненавидят  народы  чужие.  Например,  крайние  украинские  националисты  резали  поляков ,  а  крайние  польские  националисты------украинцев.
                        Так  вот,  крайние  латышские  националисты  хотели  Латвию  только  для  латышей.  А  крайние  немецкие  националисты  считали,  что  власть  в  мире  должна  принадлежать  арийцам  и  отдавать  територию  Латвии  латышам  не  хотели.  Т.е.  между  немецкими  и  латышскими  крайними  националистами  возникли  серьёзнейшие  разногласия.  Лидером  латышских  крайних  националистов  был  лидер  Перконкрустса  Густавс  Целминьш.  Теперь  цитирую  из  статьи  о  нём  в  Википедии  :"Весной 1944 года он был арестован гестапо за антинемецкие публикации в выпускаемой им подпольной газете «Свободная Латвия» (латыш. Brīvā Latvija)[1]. Был заключен в концлагерь Флоссенбюрг[2][9], а затем в Дахау в статусе привилегированного политического заключённого[18]. Был освобождён армией США 5 мая 1945 года[2]."  
                        Несомненно,  ч  считаю  перконкрустовцев  и  прочих  латышских  нацистов  большими  подлецами.  И  они  наверняка  ненавидели  евреев,  цыган,  русских,  живущих  в  Латвии  и,  боюсь,  с  удовольствием  бы  их  убили  бы,  но  ради  своих  национальных  интересов.  А  у  немецких  нацистов  интересы  были  другие  и  пока  они  русских  трогать  не  хотели,  а  хотели  их  обмануть  и  обманом  перетянуть  на  свою  сторону.  И ,главное,  немецкие  нацисты  сами  хотели  контролировать  положение  на  оккупированной  ими  советской  територии,  не  очень  доверяя  местным.   Поэтому  им  нужны  были  не  союзники,  а  холуи.  Типа  Викторса  Арайса,  который  очень  верно  служил  немецким  нацистам  и  очень  быстро  получил  от  немцев  погоны,  равные  по  чину  майору,  в  СС.  Естественно,  и  эти  холуи  в  большенстве  своем  были  латышами,  успешно  делавшие  у  немецких  нацистов  карьеру.  Кстати,  вполне  возможно,  что  и  эти  холуи  были  крайними  латышскими  националистами,  но  действовали  они  в  интересах  немецких  нацистов.
                        А ,вообще,  жизнь  ---штука  сложная  и  противоречивая.  
                         
                •  
                  19.11.2016 15:44
                  №26 Товарищ Петерс Бермудские острова Илья Нелов (из Тель-Авива) (№21)
                  И,  как  мне  кажется,  Вы  стремительно  глупеете.
                  ----------------

                  "Говорю вам как разведчик разведчику: Вы болван, Штюбинг!"
                  (с)
                  Поддержали: Савва Парафин, George Bailey, Prokurator Ivanovs, Альфред Альбертович Крумин
                   
              •  
                19.11.2016 14:45
                №22 Товарищ Петерс Бермудские острова Савва Парафин (№18)
                после очередной высказанной русофобской глупости
                -------------------

                Русские шовинисты - они везде
                Даже на Марсе, в талой воде
                Если подкрутить телескоп аккуратней
                Можно засечь стеганый ватник
                Они и в израильских танках "Меркава"
                За броней затаились и преспокойно хавают

                Поддержали: Prokurator Ivanovs, Савва Парафин, Александр Артемьев, Альфред Альбертович Крумин
                 
            •  

              Уважаемый Илья,такое заключение сделать из моего спича-это надо постараться.....Слов больше нет,одни эмоции!!!

              Всего Вам хорошего.

              Поддержали: Товарищ Петерс, Prokurator Ivanovs, Савва Парафин, Альфред Альбертович Крумин
               
            •  
              19.11.2016 14:27
              №20 Анатолий Первый Латвия Илья Нелов (из Тель-Авива) (№16)
              Мои близкие и по отцовской линии, и по линии мамы успели эвакуироваться. Оставались всегда очень благодарны. Причем рассказывали, что евреям власти помогали даже больше при эвакуации.
              А разве Ваша родня не успела уйти в Россию из Даугавпилса? Разве они не были беженцами?

              И еще. Не думаю, что согрешу, но ведь многие евреи никак не могли ожидать, что такое случится, поэтому не хотели бежать. Если бы они знали ...  Родители отца тоже сначала собрали вещи и покатили с беженцами, затем опять домой вернулись, затем слава Богу все-таки решили все бросить. 
              Тут простой статистикой не отделаться.

              Поддержали: Товарищ Петерс, Сергей Балунин, igor reut, George Bailey, Prokurator Ivanovs, Савва Парафин
               
              •  
                19.11.2016 15:27
                №24 Илья Нелов (из Тель-Авива) Израиль Анатолий Первый (№20)
                Уважаемый  Анатолий.
                Начну  с  того,  что  мои  предки  особого  отношения  к  Даугавпилсу  не  имеют.  Мои  предки  по  отцовской  линии-----из  Лудзы  и  из  Резекне ;  по  материнской  линии-----из  Краславы.  Вся  семья  моей  мамы  (  4  человека )  попала  в  даугавпилское  гетто  и  была  растреляна  ,  скорее  всего,  в  Погулянке----пригороде  Даугавпилса.  А  семья  моего  второго  деда  (  7  человек )   была,  скорее  всего,  убита  где-то  в  Резекне.  Спаслись  только  из  этой  семьи  отец  и  его  сестра,  которую  мой  отец  не  видел  после  войны  больше  30  лет.  
                Теперь  процитирую  Вам  что-то  из  труда  одного  из  лучших  историков,  занимающихся  Холокостом  в  Латвии,  д-ра  Арона  Шнеера,  живущего  в  Израиле  :
                "  1. Эвакуация: ее обстоятельства и география проживания во время войны. Отмечены причины смерти по дороге в эвакуацию и в самой эвакуации: бомбежка, болезнь (конкретизируется, какая: тиф, воспаление легких, нервное истощение и др.), голод, даже отмечено такое психологическое состояние приведшее к смерти (тоска по погибшим родственникам — детям, родителям), тяжелый труд, погодные условия, случайные причины (загрызли волки, удар копытом лошади, удар электрическим током на строительстве оборонных предприятий, замерз в пути...).
                   Отмечены трудности перехода границы из западных областей Советского Союза в восточные: Хая Шафир в июле 1941 г. бежала из Резекне, была задержана на границе Латвии и России и расстреляна. В первых числах июля 1941 г. попали под бомбежку и погибли бежавшие из Абрене Эстер Табак, ее муж и 6-летняя дочь"
                http://zhurnal.lib.ru/s/shneer_a_i/konferriga.shtml
                Абзац  :  Война.
                Насколько  я  знаю,  немало  евреев  Латгалии  в  первые  дни  войны  пытались  пересечь  старую  латвийско-советскую  границу  ,  но  их  не  пускали  советские  пограничники.  Говорят,  что  среди  этих  евреев  был  и  мой  дед  из  Краславы  со  своей  семьёй,  но  их  на  советскую  територию  не  пустили.  Кстати,  как  Вы  сами  понимаете,  мой  дед  должен  был  считаться  советским  гражданином  и  в  СССР  жил  его  родной  брат.  Но...
                В  разных  местах  эвакуация  шла  по -разному  и  , боюсь,  зависила  от  доброты  местных  начальников.  Указания  способствовать  эвакуации  евреев  от  руководства  СССР,  по-моему,  просто  не  было.  Но  не  надо  забывать,  что  тогда  начальником  политуправления  Красной  Армии  был  еврей  Лев  Мехлис.  Может  быть,  он  смог  повлиять  на  возможность  евреев  спастись  от  нацистов ...  
                И  ещё.  Евреи  Латвии  ведь  в  1940----1941  годах  читали  советские  газеты.  Не  думаю,  что  из-за  знаменитого  Пакта  в  этих  газетах  писали  о  зверствах  нацистов  по  отношению  к  евреям.  Так  что  не  стоит  так  уж  обвинять  евреев  в  непонимании  тогдашней  ситуации...
                 
                •  
                  Это ж насколько мерзко так манипулировать фактами! Почему - то эту цитату из  исследований Шнеера Вы не привели: 

                   Фотограф Яков Нагля был насмерть забит палками в Резекне. В Дагде был повешен Барух Израэлит, а неподалеку от Резекне — Фолька Борц. В изученных листах приведены 44 случая сожжения заживо, как правило, в синагогах. Например, в Риге в июле 1941 г. в синагоге на улице Стабу, 63, была сожжена семья Красник: Двора, Мирьям, Хене и Фейга. В синагоге на улице Пелду, 31, вместе с другими евреями был сожжен Мордехай Ильян, а среди сотен евреев, сожженных в синагоге на улице Гоголя, были 6-месячный Шмуэль Шофер и Юдифь Скороход с двумя детьми. Доктор Эммануил Баг вместе с 27 женщинами и детьми был сожжен в молельне Cтарого еврейского кладбища в Риге 29 августа 1941 г. (возможно, дата в листе указана неточно). Сжигали заживо не только в Риге. В Вайноде были сожжены Шимон и Бренеле Неймансоны, в Прейли в синагоге были сожжены Нахман и Фейга Сегалы. В Кулдиге 1 января 1942 г. в синагоге, вероятно, вместе с другими евреями была сожжена Маша Коган. В Данкере (ныне в составе города Плявиняс) в Новой синагоге 7 августа 1941 г. были сожжены Элла и Липман Фридманы, Нисан, Израиль и Авраам Берены, Сара Белла и Авраам Каценелебоймы. В августе 1941 г. в Виесите был зверски замучен и сожжен в сарае Мотель Вассерман. 10-летняя Мирьям вместе с матерью Фаней (девичья фамилия Табак), были зарыты заживо во дворе своего дома в Огре.

                  Я кстати, совсем этому не удивлен, т.к. Вы уже изволили выразиться, что участие в этих зверствах принимали не латышские нацисты, а какие-то непонятно чьи "холуи" и пытались даже обелить Арайса. Про эвакуацию и смерти по дороге и в местах расселения - это относилось не только к евреям, а и к латышам, русским и всем, кто бежал от гитлеровцев, так что не надо здесь, как правильно заметили одноклубники, "замыливать тему". В следующий раз захотите лишний раз показать свою дремучую русофобию и плюнуть в сторону России, не стоит витиевато нагромождать буквы, чтобы в итоге выплюнуть фразу о "русских шовинистах". Вас здесь давно уже знают равно как и ваши взгляды и отношение к русским.
                  ПС Извините, но рука не поднимается написать Вам "уважаемый". Не смог найти причин для уважения:)
                  Поддержали: Савва Парафин, igor reut, Товарищ Петерс, Альфред Альбертович Крумин
                   
              •  
                19.11.2016 15:45
                №27 Илья Нелов (из Тель-Авива) Израиль Анатолий Первый (№20)
                Уважаемый  Анатолий.
                Очень  советую  Вам  прочитать  этот  труд  очень  известного  израильского  историка  ,  начиная  с  43  страницы.  
                http://www.yadvashem.org/yv/ru/pdf/yad_vashem_studies/levin.pdf
                 
                •  
                  19.11.2016 16:17
                  №36 Анатолий Первый Латвия Илья Нелов (из Тель-Авива) (№27)
                  Многоуважаемый Илья,
                  про Ваших родителей так Вы и не написали, как же им удалось спастись. Разве Вы родились до войны?
                  Как могли пограничники не пустить на советскую территорию из Латгалии, когда вся Прибалтика была советской?! И вообще какие пограничники в том районе!?
                  Мехлис помог или нет - это гадание на кофейной гуще, а помощь в эвакуации евреям была. И это нельзя забывать!
                  Я ни в коем случае не "обвиняю евреев в незнании тогдашней ситвации" , наоборот, пытаюсь оправдать тех, кто решил остаться. А в Германии тоже ведь многие успели уехать, а многие  нет. Сколько золотых табличек с именами живших аогда-то тут евреев по всем городам Германии. Решение о жизни и смерти.
                  Спасибо за ссылку на книгу, но я много чего знаю из "первоис точников" - от своих близких и друзей. Яд Вашем был первым местом, которое я посетил в Израиле.


                  Поддержали: George Bailey, igor reut, Альфред Альбертович Крумин
                   
                  •  
                    19.11.2016 16:57
                    №38 Илья Нелов (из Тель-Авива) Израиль Анатолий Первый (№36)
                    Уважаемый  Анатолий.
                    А  тут  никаких  секретов  нет.  Когда  в  1940  году  в  Латвию  вошли  советские  войска,  мой  отец  был  солдатом  латвийской  армии.  Сразу  же  после  этого  его  переодели  в  другую  форму  и  он  стал  солдатом  Советской  армии.  Потом  его  демобилизовали  (  не  знаю,  по  какой  причине,  но  он  очень  плохо  видел )  и  предложили  работать  в  рижском  Доме  офицеров  на  кухне.  Картошку  чистить.  С   сотрудниками  этого  Дома  офицеров  мой  отец  и  эвакуировался  и  оказался  аж  в  Чистополе.  В  конце  1941  года  там  мой  отец  был  мобилизован  в  Красную  армию  и  служил  в  ней  почти  до  конца  войны.  У  моей  будущей  мамы  до  начала  войны  был  жених.  Он  был  единственным  сыном---ребёнком  у  своих  родителей,  которые  в  независимой  Латвии  были  коммунистами---подпольщиками.  Жених  моей  будущей  мамы  сразу  же  пошел  добровольцем  в  Красную  армию  ,  и  он  попросил  мою  маму  сопроводить  своих  родителей  в  эвакуацию,  так  как  им  велили  из-за  их  коммунистического  прошлого  уехать  из  Латвии.  Жених  мамы  был  уверен,  что  война  скоро  кончится  и  он  с  Победой  быстро  вернётся.  Насколько  я  помню,  они  эвакуировались  в  Кировскую  область.  Там  ,  очень  быстро,  родители  этого  парня  получили  похоронку.  Родители  впали  в  депрессию  и  отношения  с  моей  будущей  мамой  разладились.  Моя  будущая  мама  уже  понимала,  что  пути  обратно  в  Латвию  у  неё  нет  и  начала  искать  своего  дядю,  семью  брата  своего  отца.  До  войны  они  жили  в  Москве.  Но  моя  мама  не  знала.  что  один  из  сыновей  этого  дяди  погиб  в  Москве  под  трамваем (  не  удержался,  дежась  за  перила вагона ),  а  два  других  сына  были  арестованы  НКВД.  Они  оба  в  Латвии  были  коммунистами ----подпольщиками,  отсидели  в  латвийской  тюрьме  за  это  и  нелегально  перешли  латвийско-советскую  границу  где-то  в  середине  30-ых  годов.  Один  из  них  был  растрелян  в  Бутово,  а  другой  просидел  в  ГУЛАГе  лет  14  и  потом  стал  очень  известным  историком------доктором  наук---специалистом  по  истории  Италии.  Каким  образом  родители  и  сёстры  этих  парней  оказалась  в  Сибири,  я  не  знаю.  Или  высланы  из  Москвы  были,  или  сами  поехали.  Моя  будущая  мама  узнала  их  адрес  и  в  Сибирь  поехала.  И  оказалась  в   колхозе  в  Ачинском  районе  Красноярского  края.  Там  она  и  провела  войну  со  своими  дядей  и  тётей  и  со  своими  тремя  двоюродными  сёстрами.  По  пути  в  Сибирь,  очень  близко  от  этого  колхоза,  моя  будущая  мама  чуть  не  отморозила  себе  ноги.  Спирт  помог  ноги  спасти.  Моя  мама  ведь  уехала  из  Риги  в  босоножках  ,  в  в  Сибирь  преехала,  думаю,   зимой.  
                    Кстати,  на  жизнь  в  Сибири  моя  мама  не  жаловалась,  так  как  знала  судьбу  всех  остальных  членов  своей  семьи.  
                    Про  проблемы  перехода  евреями  старой  границы  между  СССР  и  Латвией  говорили  многие.  Увы,  но  реальную  историю  мало  кто  знает  и  мало  кто  интересуется.  Людям  нравятся  мифы,  особенно---советским  людям... 
                    Поддержали: Vitjok's Vecais
                     
                    •  
                      19.11.2016 17:18
                      №39 Анатолий Первый Латвия Илья Нелов (из Тель-Авива) (№38)
                      Спасибо.
                      Илья, так у Вас все семья сплошные коммунисты, а Вы почему-то только Троцкого с Зиновьевым проклянаете. Несправедливо, либо всех, либо никого. 

                      Только не подумайте, что я оправдываю тех, кто бесспорной заслугой русского народа в Победе, пытается заткнуть евреям рот.
                      Но, лучше бы не пачкать то хорошее, а напомнить, что и евреи много чего хорошего сделали для России.
                      К примеру, если бы не евреи, гореть бы Союзу в атомном огне.



                      Поддержали: Савва Парафин, George Bailey, Владимир Бычковский, igor reut, Александр Артемьев
                       
                      •  
                        19.11.2016 17:35
                        №40 Илья Нелов (из Тель-Авива) Израиль Анатолий Первый (№39)
                        Уважаемый  Анатолий.
                        Как  раз  я  не  из  семьи  коммунистов.  Мои  родители,  дедушки  и  бабушки  коммунистами  не  были,  как  и  их  дети.  Коммунистами  были  только  несколько  двоюродных  братьев  моей  мамы.  Так  семьи  в  те  годы  были  многодетными,  то  процент  коммунистов  даже  в  роду  моей  мамы  был  небольшой.  К  тому  же  никто  из  этих  коммунистов  не  был  у  власти  и  вреда  другим  людям  причинить,  думаю,  не  смог.  И  ещё  :  это  этих  парней  осудили  за  коммунистическую  деятельность.  На  самом  деле  речь  идёт  о  парнях,  которым  едва  исполнилось  20  лет  и,  скорее ,  говорить  можно  о  комсомольцах.  Комсомольцем  был  и  я.  Ну  и  что.
                        Ну  а  о  заслугах  евреев  перед  СССР...  О  заслугах  говорят,  но  очень  часто  забывают  указать  национальность,  если  речь  идёт  о  еврее...
                         
                        •  
                          19.11.2016 17:41
                          №41 Владимир Бычковский Латвия Илья Нелов (из Тель-Авива) (№40)
                          "если речь о еврее" - Вы не правы, надо так - народно-заслуженный артист России Петров (не поверите, это его НАСТОЯЩАЯ фамилия и сам он русский !!!). Нууууу, "семья не без урода".
                          Поддержали: George Bailey
                           
                        •  
                          19.11.2016 17:57
                          №46 Анатолий Первый Латвия Илья Нелов (из Тель-Авива) (№40)
                          И не надо "указывать". А зачем?
                          Итак ведь все ясно. :-))
                          У преступников тоже не указыают.
                          Но конечно же каждый этнос своими заслуженными гордится, а преступников стыдится.
                          Когда до этнической грызни доходит, тогда другое дело, тогда все вспоминают. Но, слава Богу, евреи далеко не в минусе  окажутся.


                          Поддержали: Илья Нелов (из Тель-Авива)
                           
                      •  
                        19.11.2016 18:04
                        №48 Andrey Veliks Латвия Анатолий Первый (№39)
                        К примеру, если бы не евреи, гореть бы Союзу в атомном огне.

                        В этом вопросе роль одних весьма преувеличена , роль многих других сильно замолчана.  
                        Поддержали: Александр Сергеевич
                         
                      •  
                        20.11.2016 08:29
                        №75 Илья Нелов (из Тель-Авива) Израиль Анатолий Первый (№39)
                        Уважаемый  Анатолий.
                        Решил  сделать  маленькое  замечание.  Я  не  коммунист  и  я  весьма  прохладно  отношусь  к  этому  утопическому  политическому  движению.  Но  людей,  верящих  во  всевозможного  рода  утопии,  особенно-----молодых,  на  свете  много.  И  я  не  вижу  в  молодых  коммунистах  какой-то  жуткой  угрозы.  Так  на  это  дело  смотрят  и  в  Израиле.  Долгие  годы  лидером  израильских  коммунистов  был  Шмуэль  Микунис.  Был  неоднократно  депутатом  Кнессета.  Относительно  недавно  в  память  о  нём  названа  одна  из  улиц  в  Тель  Авиве,  правда,  улица  очень  уж  маленькая.  Наверное,  помогал  рабочим  устраивать  забастовки  и  бороться  за  улучшение  их  условий  труда.  Так  что  в  этом  плохого ?  Когда  СССР  начал  полностью  поддерживать  арабов  в  борьбе  с  Израилем,  Микунис  выступил  на  стороне  Израиля.  Советской  марионеткой  Микунис  стать  не  захотел.  Советской  марионеткой  стал  другой  израильский  еврей---коммунист  Меир  Вильнер.  Улицы  Вильнера  в  Израиле,  думаю,  нет.  Немалым  уважением  пользовались  коммунисты  в  Италии.  Может  быть  потому,  что  они  старались  служить  интересам  своей  страны,  а  не  быть  марионетками  Москвы.  Ну,  а  советские  коммунисты------это  вообще  отдельная  песня.  По-моему,  это  не  политическая  партия  с  определёнными  идеями  была,  а  сборище  карьеристов.  Хотя,  конечно,  в  этом  правиле  было  и  немало  исключений.  Вот  советские  коммунисты  и  "завалили"  свою  страну...
                         
                    •  
                      Когда  в  1940  году  в  Латвию  вошли  советские  войска,  мой  отец  был  солдатом  латвийской  армии.  Сразу  же  после  этого  его  переодели  в  другую  форму  и  он  стал  солдатом  Советской  армии.  Потом  его  демобилизовали  (  не  знаю,  по  какой  причине,  но  он  очень  плохо  видел )  и  предложили  работать  в  рижском  Доме  офицеров  на  кухне.

                      Надо же , вы таки почти ересь распространяете :).
                      Служил в Латвийской армии и не был сослан в Сибирь , служил в армии-оккупанте ....
                      Как вы думаете вам поверят, что вы все рассказали по правде? И латыши поверят и русские? :) ....
                      Поддержали: Александр Сергеевич
                       
                      •  
                        19.11.2016 18:05
                        №49 Дарья Юрьевна Латвия Andrey Veliks (№47)
                        Да это и не секрет.
                        Генералов поставили к стенке.
                        Офицеров отправили в дальние края.
                        Солдат либо распустили, либо переодели в другую форму. 
                        Поддержали: Илья Нелов (из Тель-Авива), Дмитрий Виннер, доктор хаус, Константин Рудаков, Kos Jefi
                         
                      •  
                        19.11.2016 20:02
                        №59 Александр Усовский Беларусь Andrey Veliks (№47)
                        24-й латышский стрелковый корпус был сформирован в сентябре 1940 года на базе национальной латвийской армии. Корпус состоял из 181-й и 183-й стрелковых дивизий, 613-го корпусного артиллерийского полка, кавполка, 111-го зенитно-артиллерийского дивизиона, саперного батальона, батальона связи и 24-й авиаэскадрильи.
                        Поддержали: Илья Нелов (из Тель-Авива), George Bailey
                         
                        •  
                          да вы как сговорились сегодня отрицать факт оккупации . Прям срыв покровов и развенчание мифов!

                          Вас послушать, так и не весь офицерский корпус был репрессирован и выслан,  и рядовой состав был не против послужить оккупантам, и командование для корпуса нашлось ( не все латышские стрелки были репресиированы  "кг'овавым тиг'аном".

                          Нельзя так ... это жестоко по отношению ...

                          "я так щитаю" (С) :)
                          Поддержали: Александр Сергеевич, George Bailey
                           
            •  
              Займитесь  самой  простой  статистикой  :  узнайте,  сколько  евреев  было  убито  на  територии,  которая  до  22  июня  1941  года была  советской  и  сколько  евреев  успело  с  этой  територии  эвакуироваться  и-----или  спастись.  И  сравните  эти  числа.

              Ой вэй, вы тоже поинтересуйтесь как разные деды Родину защищали . Таки по разному, да. Интересные цифры выходят,  когда сравниваешь нац.состав награжденных званием Героя и Красной звезда по годам войны.  Не только у вас монополия на цифры.

              Поддержали: Александр Сергеевич
               
              •  
                19.11.2016 18:08
                №50 Владимир Бычковский Латвия Andrey Veliks (№45)
                Хотите хохму  жизни расскажу, семейное наше предание. Моя мама поступала в Медицинский институт в 50-х года в Ленинграде, понятно по конкурсу не прошла, уже и домой собиралась, как вдруг в институте, куда за документами пришла, страшно ей обрадовались, говорят - ошибочка вышла, Вы зачислены, Мама конечно обрадовалась такому ЧУДУ ! Оказывается, когда утверждали списки поступивших выяснилось, что в них НЕТ НИ ОДНОГО русского, ВСЕ, сами понимаете, какой национальности. А она, типично русская Старшинова, рыжая с длиннющей косой....таких ещё четерых в группу взяли. Один из таджикистана, потом глав.врачом СЭС там стал, маме каракулевую шубу дорогущую потом прислал. Короче, вот ТАК обстояли дела на самом деле. И пусть фамилии Петров, Иванов....никого в заблуждение не вводят. Я к евреев всегда уважал, мамины коллеги. Кстати, как во врачебной среде Латвии было. 50 % евреи, 45% латыши, 5% русские, украинцы и т.д. А знаете ПОЧЕМУ у нас в Латвии ВСЯ промышленность встала ? Правильно, всё из-за евреев ! Евреи в Латвии, всегда были связующим звеном между латышами и русскими. Евреи отбыли на свою Родину обетовпанную, Латвии кирдык настал. Уууууу, какие они !
                 
    •  
      19.11.2016 13:21
      №13 Товарищ Петерс Бермудские острова Илья Нелов (из Тель-Авива) (№5)
      Мне  хочется  поблагодарить  автора  за  интересный  цикл  статей.  Разумные  читатели  почерпнули  из  этих  статей  немало  для  себя  нового.  Ну,  а  неразумные...
      Ведь  давно  известно,  что  советское----значит  отличное  (  т.е.---самое  лучшее )  и  Россия---родина  слонов.  И  русских  шовинистов  на  нашей  планете  ----немало  миллионов.  Так  что...
      -------------------

      Мне  хочется  поблагодарить  автора  за  интересный  цикл  статей и, пользуясь случаем, пнуть русских шовинистов.
      Вы, конечно, спросите: при чем здесь загадочные русские шовинисты, где вы их нашли и почему вы о них все время говорите?
      Так вот я вам отвечу: они везде. Их миллионы. А говорю я о них все время, потому что все время о них думаю, даже когда кушаю.
      Поддержали: Александр Артемьев, Савва Парафин, igor reut, Lora Abarin, Сергей Балунин, George Bailey, Prokurator Ivanovs, uke uke, Александр Сергеевич
       
    •  
      19.11.2016 13:39
      №14 Александр Артемьев Латвия Илья Нелов (из Тель-Авива) (№5)

      «И  русских  шовинистов  на  нашей  планете  ----немало миллионов.(с)


      Да, что Я могу сказать за всех русских и Вы, Илья, за всех евреев, наверно, ничего. За многих  евреев, Я молчу, лишь за десятки, ну, за сотню имею личное мнение, а Вы, Илья, за много (немало) миллионов русских ответ держать можете. С такой ношей, не то, что пупок надорвать можно, а интеллектом изощриться до плёнки сверкающей радугой эмоций  на луже консистенции, так,  сколько нынче миллионов русских измерили на предмет шовинизма?

       

      Раз вылезли из российских политических изысков в  этнические дебри, то уж будьте добры: Как измеряли-то современный русский шовинизм и чем?

       

      Может поддержанты сумеют шмякнуть мудростью истины нынешнего момента, именно,  о русском многомиллионном шовинизме, иль  издержки  интеллектуального запора при антироссийском извержении всякого, что ли?

      Поддержали: Товарищ Петерс, Савва Парафин, igor reut, George Bailey, Prokurator Ivanovs, Александр Сергеевич
       
      •  
        19.11.2016 19:14
        №56 Kęstutis Čeponis Литва Александр Артемьев (№14)
        ----Как измеряли-то современный русский шовинизм и чем?----

        Шовинист - это имперский националист,
        уверенный что историко-этнические земли других этносов можно и даже надо захватывать и колонизировать, а то, что уже захватили - уже наше на века, коренные этносы если не сгноим и замордуем, то сварим в своем имперском котле.

        Поэтому очень просто можно измерить - надо посчитать, сколько из них поддерживают Великую и Неделимую Империю, а сколько - нормальную историко-этническую Московию, в границах до всех захватов и завоеваний чужих земель.

        И судя по опросам и голосованиям, то не менее 90 процентов (а может и больше) именно шовинисты -
        непреклонно поддерживающие Великую и Неделимую Империю.
         
        •  
          19.11.2016 19:32
          №57 George Bailey Великобритания Kęstutis Čeponis (№56)
          О, еще один спициалист по шовинистам появился:) А скажите Ваше Величество, сколько танков было в Вашей величайшей Жмудянской Империи и что Вы использовали в качестве топлива - навоз или "гороховый пар":)?
          Поддержали: Сергей Балунин, Александр Сергеевич
           
  •  
    19.11.2016 11:15
    №7 Павел Токаренко Израиль
    Побуду на секунду заклепочником, и оставлю небольшую заметку на полях: трехдюймовок в вермахте было. 75-миллиметровая полевая пехотная пушка - одно из лучших орудий того периода. Раздельное заряжание делало ее универсальным инструментом: хоть прямой наводкой стреляй, хоть "навесом", хоть по обратным скатам высот. Низкий профиль (расчет работал лежа) облегчал маскировку и заруднял врагу подавление. ЗИС-3 нервно курит в сторонке. 
    Поддержали: igor reut, Дмитрий Виннер, Александр Артемьев, Савва Парафин, Александр Ржавин
     
    •  
      Соглашусь с Вами в отношении немецкой 75-мл пушки,хотя и советская ЗИС-3 очень даже хороша.Автор как то мимоходом прошелся по артеллерии полкового калибра: 76-мм полковая пушка образца 1927,прошла всю войну

      76-мм полковая пушка обр. 1927 г. предназначалась для решения следующих задач[5]:

      для непосредственной поддержки и сопровождения пехоты огнём и колёсами;для борьбы с бронемашинами и танками;для подавления и уничтожения пехотных огневых средств противника, расположенных открыто и за лёгкими полевыми укрытиями;для подавления и запрещения огня всех видов из ДОТ (ДЗОТ) стрельбой прямой наводкой по амбразурам;для проделывания проходов в проволочных заграждениях и проходов в надолбах для своих танков..Солдаты лаского называли её "бобик"Это и есть знаменитая трёхдюймовка 1 мировой.На 1941 год, её попадание, даже фугасного снаряда в немецкий танк, гарантировано выводил его из строя.Немцы в начале войны захватили несколько тысяч таких орудий и довольно эффективно их использовали в боевых действиях.
      Поддержали: Савва Парафин, Артём Губерман
       
    •  
      19.11.2016 14:57
      №23 Сергей Балунин Россия Павел Токаренко (№7)
      Раздельное заряжание предполагает низкую практическую скорострельность, а значит низкую эффективность в борьбе с танками. 
      В немецких войсках советские дивизионки называли «ратш-бум» — звук пролетающего со сверхзвуковой скоростью снаряда был слышен чуть раньше, чем долетал звук выстрела, трофейные ЗИС - 3 с удовольствием использовали.
      Поддержали: Савва Парафин
       
      •  
        19.11.2016 15:55
        №29 Савва Парафин Коста Рика Сергей Балунин (№23)
        Это так,но учитывайте универсальность орудий.
        Кстати,не забываем,что на танках(!) КВ-2,ИС-2,самоходных орудиях с тем же калибром пушек,так же было..раздельное заряжение..
        Поддержали: Сергей Балунин
         
        •  
          19.11.2016 16:05
          №30 Сергей Балунин Россия Савва Парафин (№29)
          Раздельное заряжание досталось им в наследство от орудий, которые на них устанавливали. Тем более унитарный боеприпас калибра 120-152 мм имел такой большой размер и вес, что в тесной боевой рубке им просто невозможно было манипулировать. Автоматы заряжания тогдв еще только проектировали.
          Поддержали: Савва Парафин, Дмитрий Виннер
           
      •  
        19.11.2016 16:09
        №32 Павел Токаренко Израиль Сергей Балунин (№23)
        "Универсальность" это общая предвоенная шиза, но немцы ею страдали гораздо меньше иных прочих.
        75-мм пехотная пушка не предназначалась для борьбы с танками. Для этого у немцев были специальные орудия, противотанковые. Так и назывались -  Panzerjägerkanone, калибр тот же, но снаряды другие. ЗИС-3 если использовали, то от бедности, орудие условно "универсальное", - и как противотанковое не очень, и для пехотного слишком тяжелое и высокое. За "универсальность "надо платить. Вот что немцы с  удовольствтем использовали, так это Ф-22, которая после легкой доработки немецким напильником стала грозным врагом любых танков. Даже самоходки на их базе делали.  
        Поддержали: Сергей Балунин, Савва Парафин, igor reut
         
        •  
          19.11.2016 16:14
          №35 Сергей Балунин Россия Павел Токаренко (№32)
          "Универсальность" это общая предвоенная шиза, но немцы ею страдали гораздо меньше иных прочих.
          __________________________//////
          Немцы как раз за счет универсальности своих зениток 8-8 смогли на начальном этапе противостоять советским КВ и тридцатьчетверкам, которые не брали их 37 мм "колотушки".
          Поддержали: Савва Парафин
           
      •  
        19.11.2016 16:11
        №33 Савва Парафин Коста Рика Сергей Балунин (№23)
        Боекомплект "Тигра"- 88-мм пушка с боекомплектом из 92 выстрелов
        Боекомплект  "ИС-2"     -122 мм пушка  с боекомплектом из 28 снарядов  раздельного заряжения.
        Если наш танк попадал,то "Тигру " была смерть..но не все было так радужно(((
        Известный специалист по бронетехнике 

         
    •  
      19.11.2016 20:06
      №60 Александр Усовский Беларусь Павел Токаренко (№7)
      75-мм пехотное орудие - ТЯЖЕЛОЕ ОРУЖИЕ ПЕХОТЫ. Никакого отношения к дивизионной артиллерии не имело. Была в штате пехотных полков, в количестве шести единиц (+2 150 мм тяжелых пехотных орудия). Это РАЗНЫЕ классы артиллерийских орудий. Сравнивать ЗИС-3 и leIG 18 - очевидная глупость
       
      •  
        19.11.2016 20:41
        №65 Павел Токаренко Израиль Александр Усовский (№60)
        Оно было, и оно стреляло, хоть куда его записать - в полковую, двиизионную или какую там исчо артиллерию. Задачи на поле боя у ЗИС-3 и немецкой 75-мм легкой пехотной пушки были чуть менее, чем одинакоыми, об том и речь.
         
        •  
          21.11.2016 16:31
          №79 Александр Усовский Беларусь Павел Токаренко (№65)
          Абсолютно разные. Пехотное орудие предназначено для работы в боевых порядках пехотных рот и батальонов, для подавления огневых точек противника в прямой видимости. ЗИС-3 - дивизионное орудие, предназначенное для огневой подготовки при наступлении, для подавления батарей артиллерии и минометов, для борьбы с подходящими резервами противника. Разные цели.
          Поддержали: igor reut
           
  •  
    19.11.2016 11:26
    №9 Дмитрий Хацкевич Беларусь
    Ничего, зато потом немецкие панцерваффе надолго запомнили, как один выстрел "ИС" отрывал башню немецких танков. =)
    Поддержали: igor reut, Александр Артемьев, Савва Парафин, George Bailey, Александр Сергеевич
     
  •  
    19.11.2016 14:02
    №17 Анатолий Первый Латвия
    Мне статьи спикера не очень нравятся, скорее всего до них не дорос.
    Ну вот скажите, как понять:
    И поэтому Гудериан считал, что танки ни в коем случае не предназначаются для того, чтобы тупо прорывать оборону, быть бронированным тараном для масс пехоты, а обязаны служить ОСТРИЕМ ударного соединения

    А что "острие"  не обязано "прорывать оборону"?

    Уж, если упоминать Гудериана, то стоит привести и вот это:
    "После того, как немецкие танки  Panzer II bis IV  смогли уничтожить в России огромное количество танков, они натолкнулись на Т-34. Его конструкция в огромной степени изменила немецкое строительство танков.
    Гудериан в то время инспектор Министерства вооружения предложил скопировать Т-34."

    Конечно же в начале войны немецкие танки превосходили советские, но ведь Т-34 (по мнению многих экспертов лучший средний танк 2.Мировой) уже тогда был спроектирован и начал создаваться. Это был опережающий время танк. Не, успели вовремя. Сколько бы жизней смогли спасти.

    PS
    Никогда не было мысли посетить германские музеи вооружений времен войны.
    Поддержали: Александр Сергеевич
     
    •  
      19.11.2016 17:45
      №42 Дмитрий Виннер Израиль Анатолий Первый (№17)
      А мне спич понравился. Есть много причин соглашаться или нет с автором, но ведь для этого и есть наш клуб. Мне кажется автор как то стеснялся иногда называть вещи своими именами,а может и не мог. Во всяком случае у меня сложилось такое мнение. Во первых я думаю, что развитие советского танкостроения очень хорошо отображало саму концепцию советского военного строительства. Первоначально танки рассматривались,исключительно как средство огневого сопровождения пехоты или кавалерии. Поэтому и закуплено было два вида танков. Т-26-тихоходные для сопровождения пехоты и быстрые БТ для кавалерии. Что то в виде легко бронированных тачанок. Я не буду говорить о Т-28 и Т-35. Их было выпущено не много и особой роли они не играли. Но после того,как количество легких танков стало исчисляться многими и многими тысячами,и появилась мысль использовать их массировано. По типу кавалерии.  В отличии от немецких генералов имевших хорошее военное образование, к сожалению,во главе РККА стояли малообразованные ,бывшие кавалеристы ничего другого не представлявшие. А те,кто возможно что то и умели, 1937 год не пережили. И хотя между 1921 и 1941 прошло 20 лет, что Ворошилов ,что Буденный,а других из бывшей верхушки РККА в живых не осталось,так кавалеристами и остались. И только создав мощную бронированную кавалерию, начали думать о средних и тяжелых танках,способных прорывать оборону. Я думаю, что и Т-34 и КВ в первое время также создавались нехотя, не видя в них особый смысл. И только катастрофа в Финляндии заставила изменить свое мнение. И ускоренными темпами начать изготовление этих танков.
       Мнение автора относительно изготовления тысяч легких танков направленных против Польши...Румынии...Японии...Маньчжурии..мне кажется может иметь место,но все таки все проще. ИМХО.
      Поддержали: Илья Нелов (из Тель-Авива), Vitjok's Vecais, George Bailey, Александр Харьковский, Александр Усовский, Константин Рудаков, Kos Jefi
       
      •  
        19.11.2016 20:09
        №62 Александр Усовский Беларусь Дмитрий Виннер (№42)
        Сто тысяч легких танков предлагал построить именно злодейски убиенный  Сталиным и Берия Тухачевский, а кавалерия, как род войск, сохранилась до 1953 года и немало сделала во время операции "Багратион", Висло-Одерской, Берлинской и /Маньчжурской операций
        Поддержали: Дмитрий Виннер, George Bailey
         
      •  
        19.11.2016 20:23
        №63 Сергей Балунин Россия Дмитрий Виннер (№42)
        Финская война вызвала только создание танков со сверхмощьными пушками как КВ-2, для разрушения долговременных узлов обороны. Заказ на танки с противоснарядным бронированием был сформулирован после анализа испанских боёв.
        Поддержали: George Bailey, Дмитрий Виннер, Савва Парафин
         
        •  
          19.11.2016 21:42
          №68 Дмитрий Виннер Израиль Сергей Балунин (№63)
          В Финскую войне участвовали 3 советских танка нового типа. Один (СМК) подорвался на мине. Два довоевали.(Т-100 и КВ-1) Именно это испытание боем и определило черты будущих основных советских танков и было основным толчком к их производству. Ведь еще в 1939 году руководящие товарищи спорили быть танку т-34 колесно-гусеничному или иметь чисто гусеничный движитель.Потому танк и был готов только в 1940 году. 
           Может быть кощунственно это писать,но не будь финской войны,не будь огромных потерь в ней ,не будь сделаны  выводы ,не известно где немцы оказались бы в 1941.
           
          Поддержали: Виктор Юрчик, George Bailey
           
          •  
            19.11.2016 21:53
            №69 Сергей Балунин Россия Дмитрий Виннер (№68)
            Несколько не кощунственно. Финская война дала огромный опыт по ведению боевых действий суровой зимой. Этот опыт нам очень пригодился зимой 41 и 42.
            Поддержали: Дмитрий Виннер, Виктор Юрчик, Александр Харьковский, George Bailey, Савва Парафин
             
            •  
              19.11.2016 22:35
              №71 Дмитрий Виннер Израиль Сергей Балунин (№69)
              Не только. Не только поняли,что воевать русской зимой в обмотках и буденовках не гигеенично. До финской войны в РККА даже автоматов не было.За ''ненадобностью ".После этой войны началось стремительное перевооружение. К сожалению не законченное.
              Поддержали: George Bailey, Виктор Юрчик
               
              •  
                19.11.2016 23:36
                №72 George Bailey Великобритания Дмитрий Виннер (№71)
                До финской войны в РККА даже автоматов не было.За ''ненадобностью ".После этой войны началось стремительное перевооружение.

                Уважаемый Дмитрий, Вы абсолютно правы, но по-моему в СССР первый автомат был принят на вооружение вообще в 1949г., т.к. ППШ и ППС - стреляли пистолетными патронами и годились лишь в ближнем бою. У немцев же уже были StG44 и другие прототипы современных автоматов, использовавшие промежуточные патроны и соответcтвенно обладавшие лучшими характеристиками. Так что как мне кажется и финская война не подтолкнула, хотя разработки Федоров вел еще с 30х годов.
                Поддержали: Сергей Балунин
                 
              •  
                20.11.2016 07:40
                №74 Сергей Балунин Россия Дмитрий Виннер (№71)
                Зимний вариант буденовки вполне тёплый головной убор.
                На вооружении КА были валенки, которые дожили до начала 21 века. Пистолеты-пулеметы на самом деле долго не принимались на вооружение. Уж очень маломощьное оружие. Были планы вооружать армию более эффективными самозарядными винтовками. К сожалению они оказались слишком сложными для массовой армии. Вот ППШ пришёлся ко двору , как очень простое в освоении и содержании.
                Поддержали: Дмитрий Виннер, George Bailey, Андрей Коваленко
                 
      •  
        21.11.2016 17:36
        №82 Анатолий Первый Латвия Дмитрий Виннер (№42)
        Есть много причин соглашаться или нет с автором, но ведь для этого и есть наш клуб. Мне кажется автор как то стеснялся иногда называть вещи своими именами

        А кто "стесняется"? Разве здесь кто-то возражал?  В авиации отставание было еще более значительным. Разве это не общеизвестно, что перед войной было сделано много чего не так. Даже сам Сталин в своем знаменитом тосте это признал.
        Или Вы, как Илья сразу записываете в шовинисты?  Так это ведь бой с тенью.
        С другой стороны считаю нетактичным только указывать на недостатки Советской Армии. Затюкивание какое-то. Это мне напоминает известную профашистскую надпись в советском туалете "Krievs,  atceries 1941". 
        Вы знаете, как немецкие спецы восхищаются Т34 !!! "Веха в истории танкостроения". "Танк, повлиявший на все мировое танкостроение".  Автор был обязан и о достижениях упомянуть.
        Вспоминается один телевизионный разбор шахматной партии. И там комментатор разошелся "гроссмейстер на 13. ходу сделал ошибку, гроссмейстер на 20. ходу сделал ошибку". Н что его в конце концов одернули "А не обижаете ли вы, уважаемый, гроссмейстера?"  После этого об "ошибках гроссмейстеров" никогда по ТВ не слышал.
         
        Я уже упоминал этот отрывок в спиче, могу еще раз:
        Гудериан считал, что танки ни в коем случае не предназначаются для того, чтобы тупо прорывать оборону, быть бронированным тараном для масс пехоты, а обязаны служить ОСТРИЕМ ударного соединения, включающего в себя и моторизованную пехоту, и артиллерию на механической тяге, и подвижные тылы, и саперов с их минами, колючей проволокой и понтонами — тоже на грузовиках.

        Вы поняли разницу доктрин? Я нет.
        Неужели автор считает, что пехота в Советской Армии не предполагала быть моторизированной, как и в германской. Или автор думает, что пехота - это только стрелок с трехлинейкой. А противопоставлять "таран" , "острию " - это же демагогией отдает.
        Логика явно страдает.
        Разница в тактике применения танков имела место, но она в спиче не раскрыта.

        А почему мне должна нравится нетактичный и поверхностный спич?
         
        •  
          21.11.2016 19:57
          №85 Дмитрий Виннер Израиль Анатолий Первый (№82)
          Автор писал то,что думал. Описанная им точка зрения вполне имеет право быть. Вам это не нравится? Пишите. Демократия позволяет.
          Поддержали: Виктор Юрчик
           
          •  
            21.11.2016 20:15
            №86 Виктор Юрчик Беларусь Дмитрий Виннер (№85)
            Дмитрий, вот любят некОторые - "дай им на блюдце, и что бы Всем - понравилось".Автор, поработал, для нас, выложил - ну это по-крайней мере, уважения заслуживает. Что за люди такие...""понять не могу" (Богомолов. в Августе 44)
            Поддержали: Дмитрий Виннер, George Bailey
             
            •  
              21.11.2016 20:58
              №87 Дмитрий Виннер Израиль Виктор Юрчик (№86)
              Автор выложил свою точку  зрения. Можно с ней соглашаться или нет,право каждого. 
               =С другой стороны считаю нетактичным только указывать на недостатки Советской Армии=
               Вот главный посыл господина  Анатолий Первый . Он прав. Поэтому добавлю. !939 год РККА встретил с лучшей мире винтовкой конструкции Мосина образца 1891/1930 года.
               Виктор. Вот если бы я рассказал о втором подобном кризисе в Советских танковых войсках,вот тогда крика было бы куда больше. Я имею ввиду кризис 1973 года. Когда десятки тысяч танков т-55 и т-62 ,составляющие основную массу советских бронетанковых войск вдруг оказались хорошо покрашенным металлоломом.  Что творилось в 1974 на Уралвагонзаводе я хорошо знаю. 


              Поддержали: Виктор Юрчик, Kos Jefi
               
              •  
                21.11.2016 21:14
                №88 Виктор Юрчик Беларусь Дмитрий Виннер (№87)
                Знаешь Дмитрий дорогой, говорят " у каждого своя правда", это тема для спокойного неспешного разговора, надеюсь мы всё-таки встретимся как то, если желание будет, поговорим, а пока - ну что я должен думать про неких кукареков, которые  ни ухом ни рылом, а тем более бабы и в "касках"? Грубо ответить - "не комильфо", смотрю на цирк бесплатный. Почему бы и нет?
                Поддержали: Дмитрий Виннер, Kos Jefi
                 
                •  
                  21.11.2016 21:19
                  №89 Дмитрий Виннер Израиль Виктор Юрчик (№88)
                  Да. Это не тема на ИМХО. Понять и принять ее надо иметь мужество. И немного быть в теме. Тут одних ссылок и цитат недостаточно.
                  Поддержали: Виктор Юрчик
                   
                  •  
                    21.11.2016 21:44
                    №90 Виктор Юрчик Беларусь Дмитрий Виннер (№89)
                    Дорогой Дмитрий, Усовский, для Нас проделал большую работу, копался не один день, честно от себя высказал Своё мнение, я Это уважаю. Делать из специалиста, или пусть человека увлечённого, некого "дурака" - ну это изивинитИ, ты же понимаешь... рушить всё ради чего мы сюда приходим. Кстати Александр попутно поднял ряд интересных вопросов, казалось бы - Развивай и высказывайся, Автору будь благодарен... не-еет вот эта гадостная привычка : вроде "переспорил" и доволен - "подзарядился что -ли? нЕпонимаю чес. слово - Никому никакая истина не нужна, так-?
                    Поддержали: Дмитрий Виннер
                     
                    •  
                      21.11.2016 22:02
                      №91 Дмитрий Виннер Израиль Виктор Юрчик (№90)
                      К сожалению обсуждения не получилось. Мне искренне жаль Спикера. Да и мы кое чего потеряли. Жаль.
                       Я уважаю Илью. Но тема спича не имела никакого отношения ни к Израилю,ни к евреям. Я бы сразу прекратил это обсуждение. А он дал повод товарищам отвести душу и вместо того,чтобы обсуждать тему спича,которую они знают по фильмам и беллетристике ,все дружно бросились обсуждать единственную тему,с которой они действительно "знакомы". Израиль и евреи. О танках все моментально забыли. Еще раз жаль.
                      Поддержали: Виктор Юрчик
                       
                      •  
                        21.11.2016 22:25
                        №92 Виктор Юрчик Беларусь Дмитрий Виннер (№91)
                        "Я уважаю Илью. Но тема спича не имела никакого отношения ни к Израилю,ни к евреям."(с) Ай, Дмитрий, "кто про что понимает в "этой теме про как "правильно" умирать не по-своей воле,  ну ты же понимаешь, неужели это прилюдно не лицемеры обсуждают???"" Поэтому и не хочу.
                        Поддержали: Дмитрий Виннер
                         
                  •  
                    22.11.2016 04:15
                    №100 Павел Потапейко Беларусь Дмитрий Виннер (№89)
                    Вспомним, товарищ, как было.
                     
              •  
                22.11.2016 17:32
                №102 Анатолий Первый Латвия Дмитрий Виннер (№87)
                Вмешаюсь в обсуждение меня самого.
                Это не основной посыл. Там еще равные есть
                - нераскрыта разница в советской и германской танковой тактике
                - ошибочное утверждение, что из за неверной советской тактики не были построены современные танки. Это неверно в корне. Т-34 создавался в условиях той самой советской танковой тактики.

                А Калашникову уже 70 лет!!! И один из лучших в мире.


                 
          •  
            22.11.2016 17:23
            №101 Анатолий Первый Латвия Дмитрий Виннер (№85)
            Так я и написал. Заметьте, еще до того, как Вы с Демократией мне разрешили.
             
  •  
    19.11.2016 20:29
    №64 Сергей Балунин Россия
    Есть хотличная книга "Стальной кулак Сталина". История советского танкостроения, где буквально по дням расписаны основные этапы развития советской танковой промышленности.
     
  •  
    19.11.2016 21:25
    №67 Дмитрий Болдырев Латвия
    Спасибо за спич, но в тексте не отражено, шо немецкие танки "шились" из ПТР в нижний броневой лист, или щель мехвода ( о том еще в мурзилке читал), а также особенности бензиновых и дизельных двигателей.
     
  •  
    21.11.2016 05:32
    №77 Андрей Коваленко Россия

    Автору спасибо за публикацию, за оригинальный взгляд на развитие танкостроения.

    В своё время с удовольствием прочитал "Что произошло 22 июня 1941 года?"

    Есть о чём подискутировать, с чем согласиться, с чем нет.

    Основной посыл, который с Автором не могу разделить:

    советские танки не стали "плохо покрашенным металлоломом", когда немцы насытили свои войска "единицами" и "двоечками". Отстала военная мысль, но не техническая. 

    Поддержали: Сергей Балунин
     
    •  
      21.11.2016 16:34
      №81 Александр Усовский Беларусь Андрей Коваленко (№77)
      При чем здесь немецкие танки? Наши БТ и Т-26 перестали быть реальной силой, потому что в штате немецкой пехотной дивизии было 75 противотанковых пушек и 90 противотанковых ружей, которые пробивали броню наших танков с дистанции прямого выстрела.
      Поддержали: Виктор Юрчик, Дмитрий Виннер
       
      •  
        22.11.2016 04:11
        №99 Андрей Коваленко Россия Александр Усовский (№81)

        Вот при чём:

        1.А что в пору становления германских танковых войск делала РККА?
        Во-первых, она ПО ИНЕРЦИИ продолжала готовиться К ВОЙНЕ С ПОЛЬШЕЙ — продолжая строить новые и новые сотни Т-26 и БТ.
        Это не моя, Ваша логика. Судя по написанному, в то время когда проходило становление немецких танковых войск путём клепания Т-I и Т-II в промышленных количествах, СССР почему-то тупил со строительством таких же.

        2. Исключая противотанковые ружья (оружие бедных), в штате № 4/100 пехотная дивизия РККА имела в общем количестве 160 стволов артиллерии (включая танковые) против 161 в дивизии Вермахта. То, что ПТ из них было больше, чем в РККА вполне уравновешивалось преимуществом РККА в танках, по крайней мере по довоенным взглядам.

        По всему поэтому рулит не количество и качество образцов ВВТ, а умение их применять.


        http://imhoclub.by/ru/material/tanki_pravdi_ne_bojatsja_5/c/1056954#ixzz4QhK1Ry00

         
  •  
    21.11.2016 23:36
    №93 Kos Jefi Латвия
    Игра в прятки, или Как опознать танк T-72Б3.

    Или всё-таки боятся?

     
 

Вы зарегистрированы как Виртуальный член клуба (ВЧК)

Виртуальный член клуба имеет право:

Если же вы хотите получить дополнительные права:

просим вас дополнить (отредактировать) свой профиль.

Хочу стать Реальным членом клуба
Отменить